«Закриття трьох телеканалів не було ідеєю Зеленського». Захід і Україна шукають шляхи для протидії Росії

Цього тижня міністри закордонних справ країн-членів Європейського союзу домовилися, що у березні ЄС накладе санкції щодо Росії за ув’язнення російського опозиціонера Олексія Навального. Це сталося після нещодавніх відвідин Москви верховним представником Європейського союзу із закордонних справ і політики безпеки Жозепом Боррелем, який заявив, що Росія продовжує ігнорувати рішення Європейського суду з прав людини, що вимагає від уряду Росії звільнити Навального. У жовтні Євросоюз вніс шістьох російських чиновників у «чорний список» через отруєння Навального. Що буде з політикою Заходу щодо Росії, чи сподіваються демократичні країни на позитивні зміни, чи готуються до жорсткішого протистояння з Москвою? Про це говорили гості Київського безпекового форуму 22 лютого.

В онлайн-дискусії брали участь російський політик, правозахисник та голова Фундації з прав людини Ґаррі Каспаров, колишній американський посол у Росії, а нині директор Інституту Фрімена-Сполі з міжнародних досліджень Стенфордського університету Майкл МакФол, німецька депутатка Європейського парламенту Віола фон Крамон-Таубадель, колишній прем’єр-міністр України у першому постмайданному уряді України та голова Київського безпекового форуму Арсеній Яценюк, а модерував розмову директор Київського безпекового форуму, колишній заступник міністра закордонних справ України Данило Лубківський.

Придушення протестів показало, що влада не шукає компромісів – Каспаров

Що може вплинути на поведінку Росії, якщо значна частина населення підтримує неоімперіалістичну політику президента Володимира Путіна? Десятки мільйонів росіян є ветеранами загарбницьких війн і разом зі своїми сім’ями вони залежні від режиму і одночасно його підтримують, десятки мільйонів молодих громадян Росії не бачили в своєму житті іншого правителя, крім Путіна, чи зважаться вони щось змінювати? Про це модератор зустрічі запитав Гаррі Каспарова.

Російський політик відповів, що як і будь-якій іншій імперії, російській рано чи пізно настане кінець, але він думає, що не за правління Володимира Путіна, якого Каспаров називає диктатором, очільником мафіозного режиму.

«Сьогоднішня Росія – це одноосібна диктатура, що відкрито втілює всі елементи фашистської ідеології, як всередині країни, так і на міжнародній арені. Це – мафіозна структура, тому що відданість режиму є єдиним критерієм політичної успішності в Росії», – каже Каспаров.

А майбутнє цього режиму, на думку Каспарова, залежить від спроможності вільного світу визнати, що Путін веде гібридну війну проти нього.

«Ми знаємо з радянської історії, що режими на кшталт путінського є дуже вразливими до геополітичних поразок. А поки що Путін впевнений що ні Європа, ні Америка не готові завдати удару, який міг би мобілізувати протести в Росії», – говорить Каспаров.

Говорячи про нинішні протести, що відбуваються у Росії у зв’язку з засудженням Олексія Навального, Каспаров вважає, що влада вже не шукає жодного компромісу, і «спалила всі мости». Влада покладається на грубу силу для придушення протестів, що не були велелюдними, але відбувалися по всій країні.

«У Путіна немає алергії на кров», – каже Каспаров, наводячи приклад Чеченської війни, Беслану, Сирії, не кажучи вже про Україну. «Вони навіть вдавати перестали, чітко вказуючи, що застосування сили буде єдиним методом контролю ситуації в країні», – вважає Каспаров.

На його думку, якщо західний світ посилить свій тиск на Росію, то під подвійним тиском внутрішніх протестів та Заходу, режим не втримається.

Ідеологію Путіна та його інструменти впливу не можна недооцінювати – МакФол

Професор Майкл МакФол застеріг співрозмовників від того, щоб вони переоцінювали слабкість російського режиму і недооцінювали його ідеологічну складову.

«Ми вважаємо, що Росія вже занепадає, тому треба зосередитися лише на Китаї, але у своїй статті я пишу про силу інструментів втручання, які є в розпорядженні Росії, і якими вона здатна завдати шкоди ліберально-демократичному світу, до якого належить і Україна», – пояснює колишній посол у Росії.

«А по-друге, ми недооцінюємо ідеологію, яку впроваджує пан Путін. У моїй країні говорять, що Путіна цікавлять лише оборудки. Але це очевидна недооцінка його ідеології, його націоналізму та православно-імперських ідеалів, у які він вкладає чимало грошей, щоб пропагувати не лише через соціальні мережі, але і інструментами прямого втручання», – наголошує МакФол і наводить приклад втручання в американські президентські вибори і війну, яку Росія розпочала в Україні.

Путін вірить, що в нього ідеологічні союзники в західних країнах, такі, які штурмували Капітолій 6 січня 2020 року, каже МакФол, але вони є не лише у США, але і в Німеччині, і у Франції, і в Британії. Ця боротьба відбувається між лібералами і нелібералами.

Візит Борреля був «катастрофою для нас усіх» – фон Крамон-Таубадель

Як сприймають поведінку Путіна в Європі? Німецька депутатка Європейського парламентувід Партії зелених Віола фон Крамон-Таубадель каже, що нещодавній візит Жозепа Борреля був «не просто розчаруванням, це була катастрофа для нас усіх». На її думку, Боррель був дуже погано підготовлений до розмови з Кремлем.

«Якщо дійсно хочеш перезавантаження відносин з Росією, потрібно створити порядок денний і сформулювати умови», – каже фон Крамон-Таубадель, додаючи, що в Росії нині є «цинічний режим», який зневажає «наївних західних дипломатів».

«Ми непідготовлені, особливо у Німеччині ми маємо досить дивні тісні зв’язки і досить дивні погляди на Росію. Тімоті Снайдер написав усе про цей регіон у книзі «Криваві землі», і ми знаємо, що якщо ми несемо певну історичну відповідальність перед ними, то вона стосується перш за все України, Білорусі, Польщі, країн Балтії, і звичайно, Росії, але як частини Радянського Союзу, його складових, а не Росії в її сучасному вигляді», – каже німецька політикиня.

Щодо слів колишнього президента Німеччини Франка-Вальтера Штайнмаєра про те, що німці зобов’язані перед Росією побудувати «Північний потік-2» частково через напад нацистської Німеччини на Радянський Союз у Другій світовій війні, представниця «зелених» каже, що її політична сила була проти цього проєкту від самого початку «саме через Україну, з геостратегічних міркувань, розуміючи, що коли цей газогін буде збудований, вийти з цієї схеми буде дуже дорого».

За її словами, є імовірність, що газогін все ж буде завершений, але газ по ньому не постачатимуть. Як каже представниця партії Союз 90/Зелені, її політична сила має добрі шанси на парламентських виборах у Німеччині восени і, якщо вони увійдуть в урядову коаліцію, то відстоюватимуть позицію не дозволити транспортувати газ цим газогоном.

«Україна в НАТО і ЄС – найкраща відповідь клептократичній диктаторській владі Путіна» – Яценюк

Український політик Арсеній Яценюк нагадав про довгий список злочинів, вчинених нинішнім кремлівським режимом, починаючи з політичних вбивств, війн, збиття пасажирського літака в небі над Донбасом, і сказав, що «політика замирювання» з таким режимом не працює, бо він розуміє тільки мову сили.

«Ми як вільний світ маємо розуміти, що мета Путіна – розділити нас. Тому ми повинні єдиним фронтом виступати проти таких диктаторів, як Путін. З боку Заходу мають бути рішучі дії, наприклад, санкції проти всього оточення Путіна. Мільярди їхніх доларів розміщені у Європі та США. Це потрібно зупинити. Світове співтовариство має покарати Путіна за злочини проти держав і громадян, за злочини, що підривають світовий порядок», – переконаний Яценюк.

Український політик додав, що на його переконання, Захід має підтримати Україну, а з нею і Грузію та інші країни, бо зробить вільний світ сильнішим. «Найкраще – зробити Україну членом НАТО і ЄС, і це буде найкращою відповіддю клептократичній диктаторській владі Путіна, і це допоможе і самій Росії», – вважає Яценюк.

Якщо Росія зберігатиме імперські амбіції, вона не матиме майбутнього – Каспаров

Чи варто українцям підтримувати російську опозицію, знаючи, як часто російські ліберали закінчуються на українському питанні, запитав Ґаррі Каспарова модератор Данило Лубківський.

На це російський політик відповів, що українське питання розділяє і лібералів, і націоналістів, але серед останніх, за його словами, є дві групи. Перша – імперські, чи радянські, які не бачать окремої України, а друга – це «власне російські націоналісти», які підтримують незалежність України в межах її міжнародно визнаних кордонів. Вони навіть хотіли б у майбутньому приєднатися до ЄС конфедерацією російських регіонів, і якщо частина нинішніх російських територій «не узгоджуватиметься з Конституцією і законами Росії, то вони не оплакуватимуть їхньої втрати».

Каспаров визнав, що частина лібералів, якщо не підтримали, то стали осторонь захоплення Криму. Але сам Каспаров вважає, що всі злочини режиму Путіна мають бути засуджені вільним російським парламентом «одним махом, за 30 секунд, але такі речі, як повернення Криму Україні може вимагати певного часу», бо когось треба буде вивозити з Криму, а інших повертати. Але для Росії єдиний спосіб рухатися вперед, є стати національною державою.

Найуспішнішим способом стримування путінської імперської ідеології є створення сильної ліберальної демократії в Україні, вважає Майкл МакФол. І це буде допомогою і Росії, і Білорусі. Але в українців це не дуже виходить, вважає МакФол, її ліберальні демократи неконсолідовані.

Як каже колишній дипломат, в Америці є ліберали, які не погоджуються з закриттям трьох проросійських каналів, але він вважає це рішення виправданим в умовах війни. Та разом з тим, політичні партії в Україні не консолідовані, а олігархи мають забагато впливу і блокують ліберальну демократію. І ця боротьба є визначальною для долі України, вважає МакФол.

Київський безпековий форум нещодавно запропонував провести «саміт союзників», щоб виробити спільну стратегію протистояння Путіну, що думають про це в ЄС, запитав Данило Лубківський у Віоли фон Крамон-Таубадель. Вона вважає, що зі зміною американської адміністрації такі шанси збільшуються, адже адміністрація Джо Байдена є більше налаштована на співпрацю з Європою. Також, за її словами, риторика нового президента США є жорсткішою.

«Закриття трьох телеканалів не було ідею Зеленського. Це було результатом тиску з боку Вашингтона», – сказала фон Крамон-Таубадель. Вона вважає, що мають бути інші жорсткіші кроки, аж до пропозиції членства в НАТО.

«Треба активніше залучати Україну до наших стратегій «м’якої сили» – треба, щоб українці отримували вакцину проти COVID-19 не з Росії, Китаю, чи з чорного ринку, а з країн Європейського союзу і одночасно з громадянами країн-членів. А поки цього не сталося, Кремлю легше сказати Україні: «Де ж ваші західні союзники?» – каже німецька депутатка Європарламенту.

На її думку, підтримка зараз потрібна і Україні, і Білорусі і Грузії, і Молдові, але ситуація в усіх цих країнах є різною і підходи потрібні диференційовані. Як каже фон Крамон-Таубадель, потрібний чіткий план і альянс всередині Євросоюзу. А в ЄС поки що такої візії немає, частково через таких «друзів Кремля», як президент Угорщини Віктор Орбан, але і з інших причин.

Підводячи підсумок обговорення, голова Київського безпекового форуму Арсеній Яценюк наголосив на тому, що не використовуватиме цієї трибуни, щоб критикувати владу, але він погодився з Майклом МакФолом, що Україна зробила ще не достатньо для власного успіху. Але Яценюк наголосив, що попри всі відомі проблеми України, вона залишається «оплотом демократії у Східній Європі». І що з приходом нової американської адміністрації, «для України відкрилося нове вікно можливостей», бо і в Білому домі, і в Сенаті добре знають Україну.

Яценюк сподівається, що разом з партнерами на Заході Україні вдасться вплинути на путінську Росію, щоб вона перестала загрожувати сусідам, і принаймні могла «співіснувати» з ними. Відповідаючи йому, Майкл МакФол сказав, що найважливіша боротьба за демократію у світі зараз відбувається в Україні.