«Може, росіяни будуть у нас стріляти. Що тепер?»: Мустафа Джемілєв ‒ про марш на Крим, постачання води та «нормандський формат»

Що обговорювали Мустафа Джемілєв та лідери Меджлісу на зустрічі з президентом Туреччини? Як проходитиме марш на Крим? Хто може увійти в нові списки обміну між Україною та Росією? І як українська політична еліта реагує на ідею продавати Росії воду для анексованого Криму?

На ці та інші актуальні теми в студії Радіо Крим.Реалії розмовляють ведуча Ельвіна Сеїтбуллаєва, лідер кримськотатарського народу, народний депутат України від партії «Європейська солідарність» Мустафа Джемілєв і постійний представник президента України в Автономній Республіці Крим Антон Кориневич.

‒ Як ви вважаєте, Мустафа-ага, чи є шанс, що на наступній зустрічі лідерів Франції, Німеччини, України та Росії в «нормандському форматі» порушать тему Криму?

Джемілєв: Взагалі, «нормандська четвірка» призначена для вирішення питань, пов'язаних з Донбасом. Якщо наш президент порушить кримське питання, то, окрім своїх стандартних слів, що тема Криму закрита, російський президент може сказати, що це не формат для Криму. Водночас, коли була зустріч у Парижі у грудні, то там говорили і про газ, і на інші теми. Все залежить від наполегливості й рішучості українського президента. Минулого разу Володимир Зеленський лише згадав, що Крим ‒ це Україна. Треба було наполягати на тому, що якщо ми всерйоз хочемо налагодити відносини між нашими країнами, то необхідно, щоб сусіди поважали територіальну цілісність України. Тому нормальних відносин з Росією бути не може до останнього квадратного метра нашої землі. Сподіваємося, що подібне колись прозвучить. Ми вважаємо, що питання Донбасу та Криму мають розглядатися одночасно.

Мустафа Джемілєв

‒ Чи є такий формат, де можна зобов'язати Росію розглядати питання Криму?

Джемілєв: Формату для Криму немає, але все залежить від західних країн. Тут необхідно створити такі умови, щоб Росія дуже захотіла сісти за стіл переговорів. Поки Росія не погоджується ні на які розмови, але погодиться, якщо будуть відповідні санкції. Зараз вони поки недостатньо жорсткі.

‒ Від різних політиків не раз звучали пропозиції обговорювати Крим, виходячи з Будапештського меморандуму 1994 року, коли Україна відмовилася від ядерного арсеналу в обмін на гарантії недоторканності її території. Як ви думаєте, це можливо?

Джемілєв: Пропозиція дуже гарна, і ми про це говорили неодноразово. Коли я був у США, то виступав на цю тему в Конгресі. Слабкість тут у тому, що ми маємо справу з меморандумом, а не договором. Це щось на зразок заяви про добрі наміри, але тим не менше вона підписана на вищому рівні. Але ж Росія не дотримується сотні інших домовленостей, наприклад, договору про дружбу 1996 року, де Москва та Київ визнають, що не мають один до одного територіальних претензій. Посилатися на норми ‒ це не для Росії, вона таку мову не розуміє. Тому санкції, санкції і ще раз санкції. Вона розуміє мову сили та санкцій.

‒ На цьому тижні до Києва приїжджав президент Туреччини Реджеп Тайіп Ердоган. Ви зустрічалися з ним окремо ‒ про що говорили?

Джемілєв: Щорічно між Україною та Туреччиною проводиться нарада в межах стратегічного партнерства, і візит Ердогана був пов'язаний з цим. Він приїхав з великою кількістю чиновників, топових міністрів, бізнесменів. Все пройшло добре. Після закінчення форуму турецький президент запропонував мені піти поспілкуватися з ним окремо. Це тривало пів години, а потім вже до нас приєдналися голова Меджлісу Рефат Чубаров і троє наших депутатів.

Головна тема ‒ як раз створення платформи для переговорів щодо повернення Криму. До цього у нас були переговори в Раді Європи ‒ йшлося поки про проведення широкоформатної конференції з деокупації Криму. У березні нас запрошують до Брюсселя обговорити деталі. Моєю пропозицією Ердогану було створити платформу, де провідне місце займала б Турецька Республіка зі своєю принциповою позицією. У неї немає алергії на Росію, вона є членом НАТО і завжди говорить, що ніколи не визнає законність анексії Криму.

Зустріч лідера кримських татар Мустафи Джемілєва і президента Туреччини Реджепа Ердогана. Анкара, 4 липня 2017 року

‒ Чи порушували тему обміну полоненими?

Джемілєв: Ще на нараді зі стратегічного партнерства Володимир Зеленський говорив про це, а також сам Реджеп Ердоган і міністри з обох сторін. Мені теж дали слово, і, можливо, пошкодували про це. Я говорив про те, що в цьому обміні є велика вада: ми змушені віддавати кривавих бандитів в обмін на звільнення абсолютно невинних людей. Таким чином ми завдаємо шкоди всьому суспільству. Наприклад, Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова обміняли на співробітників ГРУ Росії, які вбивали чеченських дисидентів в усьому світі. До того ж немає гарантії, що ось звільнимо ми 138 осіб, а замість них Путін завтра набере ще 1380 нових. Ми маємо справу з країною, де немає нормальної судової, правової системи, все вирішується на найвищому рівні. Так що обміни ‒ не шлях захисту наших громадян на окупованих територіях.

‒ І тим не менше ‒ чи залучав вас до роботи над обмінними списками Офіс президента?

Джемілєв: Нам СБУ передали весь цей список на затвердження. У нас є свої пріоритети, кого звільняти в першу чергу. Ми вважаємо, що спочатку мають вийти наші співвітчизники, які отримали в російських судах найбільші терміни ‒ більше за 15-17 років, абсолютно дикі, за якусь літературу. Там є ті, хто сидить під домашнім арештом, підпискою про невиїзд ‒ вони підлягають обміну вже в останню чергу, оскільки страждають набагато менше, ніж ті, хто сидить в таборах. Одним словом, триває процес, ми розглядаємо кожне прізвище. Так чи інакше, коли весь наш обмінний запас буде вичерпаний, ми будемо змушені вимагати звільнення наших людей, напевно, вже на іншій основі.

‒ Кримськотатарська національно-територіальна автономія. Чи є у вас діалог з нинішньою українською владою з цього питання?

Джемілєв: Це було одне з основних запитань на нашій поки що єдиній зустрічі з Володимиром Зеленським у серпні 2019 року, і ми говорили про його якнайшвидше вирішення. Йдеться про зміну десятої глави конституції України, яка стосується Автономної Республіки Крим. Відповідно до доручення п'ятого президента України Петра Порошенка була створена робоча група, і ми вже тоді все підготували. Зараз залишається, щоб від імені президента законопроєкт передали до Верховної Ради. Вона потім більшістю голосів відсилає це в Конституційний суд, а потім знову розглядає, причому потрібно не менше 300 голосів. Президент пообіцяв ознайомитися з законопроєктом і сказав, що, швидше за все, підтримає його. Після цього розмов на тему автономії не було, хоча ми знаємо, що точка зору президента з цього приводу не змінилася. Думаю, зараз готується указ про взаємодію Офісу президента з Меджлісом, і те, що ми пропонували, з того боку було прийняте. Зокрема, це вимога, щоб президент зустрічався з Меджлісом не рідше разу на квартал.

Мустафа Джемілєв

‒ До нашої розмови долучається постійний представник президента України в Криму Антон Кориневич. Нещодавно ви говорили, що питання кримськотатарської національно-територіальної автономії вимагає публічного дискурсу та спілкування з кримчанами. Можна, будь ласка, детальніше?

Кориневич: У нас зараз є напрацювання трьох законопроєктів: про корінні народи, про статус кримськотатарського народу та правки до конституції України з приводу автономії. Ми прекрасно розуміємо важливість цих документів і вже почали працювати з депутатами від різних фракцій, щоб пояснити їм значення ініціативи. Ми побачили деяке нерозуміння таких питань: що таке корінний народ, чим він відрізняється від національної меншини тощо. Коли ми говоримо про публічний дискурс, то маємо на увазі інформування, щоб громадяни України, зокрема кримчани, які виїхали на підконтрольну територію і залишилися на півострові, формували свою позицію з цього приводу і розуміли, що кримськотатарська національно-територіальна автономія не має нічого спільного з сепаратизмом, що кримськотатарський народ має на неї право, що в інших регіонах України подібних утворень не може бути. От і все. Тобто ні про які референдуми і спілкування з окупантами й колабораціоністами йтися не може. Ми вже внесли три вищезазначених законопроєкти у план роботи Верховної Ради на 2020 рік, тобто працюємо над цими питаннями і дуже серйозно до них ставимося.

Антон Кориневич

‒ Спасибі, Антоне. Мустафа-ага, що необхідно зробити, щоб жителі України погодилися на такі зміни до конституції?

Джемілєв: Коли пропонують дискутувати на цю тему, у мене виникає запитання: з ким і скільки ще дискутувати? Ми це питання ставимо з перших днів незалежності України, минуло більше ніж чверть століття, а тут знову виявляється, що треба когось ще питати. Право народу на самовизначення на своїй національній території незмінне, і воно має реалізовуватися, а не бути предметом дискусій. Якби ця автономія була створена ще в 1992 році, ситуація зараз була б зовсім іншою.

Я не кажу, що російські танки не рушили б на Крим, але це було б значно важче для них. За приєднання до Росії ніхто б не проголосував. Зараз у Верховній Раді є монобільшість, тому треба, щоб правки вніс саме президент. Коли спікер скаже: «Є такий законопроєкт, прошу підтримати» замість «прошу визначитися» ‒ це буде мати ефект.

‒ Цього тижня російська влада Криму повідомила про нестачу води, а тим часом було опубліковане інтерв'ю голови бюджетного комітету Верховної Ради України Юрія Аристова, де він розповів про ідею продавати воду Росії для постачання півострова. Як ви думаєте, Україна може дати воду до Криму?

Джемілєв: Це буде абсурдно, звичайно. Російська сторона спочатку говорить, що не потребує українських продуктів та електроенергії ‒ і тут же звертається до ООН і говорить, що ми влаштовуємо їм геноцид. Така у них тактика. Звичайно, дефіцит води в Криму є ‒ у степовій частині це вже катастрофа для сільського господарства. Ми будемо подавати воду, обов'язково, але тільки після звільнення Криму від окупантів. Розмови про те, що це завдає шкоди жителям, інші сентименти ‒ розкажіть це в іншому місці. Ви що, очікували, що вам створять комфортні умови? Країна, чию територію ви окупували?

Нагадаю, що відповідно до Женевської конвенції 1949 року вся відповідальність за стан людей на окупованій території лягає на країну-окупанта, так що говорити про гуманітарні речі нам не треба.

Ідея продавати воду Криму ‒ як би це м'якше сказати... Тут немає жодної ознаки патріотизму, це заробіток на торгівлі з окупантами. Навіть більше, самі такі висловлювання завдають шкоди престижу нашої держави. Ми в усьому світі говоримо, що на нашу країну напали, вимагаємо посилення санкцій і раптом говоримо, що будемо тут заробляти. Тоді нам інші країни скажуть: чому ми маємо зазнавати збитків тоді, як ви там заробляєте? Будь ласка, нехай Путін ставить питання води на зустрічі «нормандської четвірки», а ми поставимо питання про якнайшвидше звільнення Криму.

Постійний представник України в ООН Володимир Єльченко (л) і Мустафа Джемілєв на засіданні Генасамблеї ООН. Нью-Йорк, 18 грудня 2018 року

‒ На 3 травня Меджліс кримськотатарського народу анонсував акцію «Марш гідності. Світ ‒ проти насильства та окупації», тобто мирну ходу в анексований Крим. Ви будете брати участь?

Джемілєв: Оскільки ми маємо справу з неадекватною державою, я придумав віковий ценз, щоб у перших лавах ішли люди, які вже прожили середню тривалість життя ‒ 73 роки. Я цілком підпадаю під цю категорію, так що я там точно буду. Ми в першу чергу розраховуємо на свої сили. Думаємо, що там буде дуже багато депутатів Верховної Ради: партія «Європейська солідарність» у повному складі, підтримку також висловлювали «Голос», «Батьківщина» і представники «Слуги народу». Але ми, звичайно, хотіли б привернути увагу депутатів Європарламенту та Парламентської асамблеї Ради Європи. Про це ще належить провести переговори. Я думаю, що з США теж будуть представники ‒ деякі конгресмени. Ідея ось у чому: на всіх рівнях ‒ в ООН, ОБСЄ, ПАРЄ і так далі ‒ вже визнали незаконність окупації, але жодне з цих рішень не виконується. Так ми запрошуємо їх подивитися, яка ситуація. До чого це має привести їх? Посилити санкції проти Росії.

Кілька тисяч кримських татар попрямували зустрічати в Армянську Мустафу Джемілєва, якому окупаційна російська влада заборонила в'їзд до Криму, 3 травня 2014 року

– Яким буде марш?

Джемілєв: Не будемо полегшувати роботу наших опонентів і говорити про нього в усіх деталях. Нехай готуються зустрічати нас на всіх трьох контрольно-пропускних пунктах. Все буде нормально.

Кримські татари зустріли Мустафу Джемілєва на в'їзді в окупований Крим. Херсонська область 3 травня 2014 року

‒ Якими будуть ваші дії, якщо в окупованому Криму вас зустрінуть представники російської влади?

Джемілєв: Теж секрет. Можуть бути неприємності для учасників ходи, але йдеться про територіальну цілісність країни, про гідність держави, гідність людей, яких позбавили батьківщини, чию землю окупували. У нас часто говорять: «Там людські життя, не можна ризикувати» ‒ так ми майже без пострілу і віддали Крим. Якби там була справжня відсіч, я думаю, Донбасу б не було. А якщо так міркувати ‒ навіщо ми взагалі витрачаємо близько п'яти мільярдів доларів щорічно на утримання армії, якщо не збираємося чинити спротив? Нехай інші приходять і роблять з нами все що хочуть? Є речі, коли вже не можна зважати на особисту безпеку ‒ треба виконувати свій обов'язок незалежно від наслідків.

Російські військові намагаються заблокувати шлях для кримських татар, які перетинають КПП між Кримом і Херсонською областю, щоб зустрітися з Мустафою Джемілєвим. Армянськ 3 травня 2014 року

‒ Можуть бути й арешти, і постріли...

Джемілєв: Можуть бути. Що ж тепер? Будемо сидіти і погодимося з окупацією? Ми розглядаємо кілька варіантів реакції. Може бути, вони закриють пункти пропуску, може, будуть провокації з російської сторони, щоб викликати якісь сутички. Але ми це все скрупульозно прораховуємо. Це громадянська акція, спрямована на те, щоб порушити тему Криму і без застосування сили домагатися його повернення.

Зіткнення між російською поліцією і кримськими татарами, що йдуть на зустріч з Мустафою Джемілєвим. Армянськ 3 травня 2014 року

(Текст підготував Владислав Ленцев)