Минає 75-та річниця дипломатичної зустріч лідерів США, Великої Британії й СРСР, яка увійшла в історію під назвою «Ялтинська», або ж «Кримська конференція». Тоді президент США Франклін Рузвельт та прем’єр-міністр Великої Британії Вінстон Черчилль прийняли запрошення радянського лідера Йосипа Сталіна та прибули до Лівадійського палацу неподалік Ялти, щоб протягом тижня 4-11 лютого 1945 вирішити або ж накреслити майбутні рішення проблем, пов’язаних із закінченням Другої світової війни та повоєнного ладу. 6 лютого в Ялті обговорювалося саме українське питання. І про те, чим була Ялта для України та для Східної Європи, Радіо Свобода говорило з українським істориком, професором Гарвардського Університету, автором бестселлеру, який так і називається, «Ялта. Ціна миру» – Сергієм Плохієм.
– Чи можна вважати, що символічний кінець Другої світової війни відбувся вже в Ялті?
– Ялтинська конференція виступає таким символом закінчення Другої світової війни. Але до реального закінчення війни в Європі залишалося кілька місяців, бо вона закінчилася у травні. І понад пів року залишалося ще до закінчення війни з Японією, тобто на Тихому океані.
Підсумкова конференція по закінченню війни в Європі відбулася у Потсдамі, але, незважаючи на це, дуже важливі рішення були ухвалені в Ялті. І тому Ялта до сьогодні залишається таким символом.
– Для східної Європи Ялта на довгі десятиліття стала символом зради, її називали «другим Мюнхеном», другим моментом, коли Захід віддав східну Європу на поталу диктаторам. Чи дійсно саме Ялта визначила долю східних європейців, як виявилося, на довгих чотири десятиліття?
– Так, Ялта стала символом поділу Європи, так само, як вона стала символом закінчення Другої світової війни. Але і тут є дуже важливі деталі. У Ялті не домовилися остаточно про те, що станеться з Польщею, а ця країна була ключовою для цих переговорів. Захід, тобто Велика Британія та США погодилися з тим, що Радянський Союз отримає контроль над Польщею та східною Європою вже у Потсдамі.
Але перші ознаки цього відступу, відкату, були вже у Ялті.
Надзвичайно погано поставився до Ялти французький уряд на чолі з де Голлем, оскільки його не запросили до Ялти
Багато саме для такого сприйняття ситуації зробив польський уряд у вигнанні, у Лондоні. Вони відчули ситуацію таким чином значною мірою через передачу Львова і частини Галичини Радянському Союзу. Надзвичайно погано поставився до Ялти французький уряд на чолі з де Голлем, оскільки його не запросили до Ялти, а він вважав себе представником і керівником великої держави. І це також стало причиною такого іміджу Ялти, як конференції, на якій поділили Європу.
– Як ми знаємо з історичних праць, і з того, що ви описуєте у своїй книзі про Ялтинську конференцію, про Польщу збирався говорити Вінстон Черчилль, голова британського уряду. Але неочікувано ініціативу перехопив Йосиф Сталін і почав говорити про історичну провину, «гріхи» росіян перед Польщею, про те, як Радянському Союзу потрібна міцна Польща як захист від Німеччини, яка двічі нападала на Росію в ХХ столітті, проходячи через територію Польщі. Чому Черчилль та Рузвельт погодилися з цими аргументами і дали Сталіну себе переграти?
Сталін був людиною, яка не мала застережень перед тим, щоб обманювати, брехати
– Сталін був людиною, яка не мала застережень перед тим, щоб обманювати, брехати. З акторської точки зору він робив це дуже талановито. У західній політичній культурі було нормою те, що факти можна інакше інтерпретувати, інакше контекстуалізувати. Але не можна було їх вигадувати і не можна брехати в очі, принаймні в ті часи, бо зараз із приходом Дональда Трампа ситуація змінюється. А тоді світ «альтернативних фактів» ще не прийшов на Захід. Політична культура, з якої походили Черчилль та Рузвельт, не дозволяла їм, сидячи за столом зі Сталіним, сказати йому: «Ви брешете!».
Черчилль пізніше вже Майському (Іван Майський – колишній радянський посол у Лондоні та заступник наркома закордонних справ В’ячеслава Молотова, – ред.) казав, що в нас є зовсім інша інформація, ми знаємо про інші факти, але з точки зору західної політичної культури, вони не могли про це сказати вголос.
Їм був потрібен Сталін
Також вони мали свої цілі. Їм був потрібен Сталін. Сказати Сталіну «ти брешеш» і закінчити на цьому конференцію було неможливо, бо вони приїхали до Ялти, коли Рузвельт був у дуже поганому фізичному стані. За кілька місяців він помре – фактично він ризикував життя, їдучи до Ялти.
Вони їхали до Ялти тому, що хотіли домовитися зі Сталіним про територію Центральної та Східної Європи, яка вже була під контролем Червоної армії, або мала опинитися під її контролем за кілька місяців. І тому всі козирні карти на Ялтинській конференції були в руках Сталіна і їм була потрібна співпраця з ним.
– Українське питання не стояло окремим питанням у Ялті, але воно також обговорювалося, саме в Ялті визначилися майбутні кордони України. Ви навіть присвятили українському питанню в окрему главу у своїй книжці, цитуючи Сталіна, який риторично запитував: «А що на це скажуть українці?». Сталін використовував етнічні аргументи для того, щоб вимагати, щоб кордони СРСР були саме такими, якими вони стали. І при цьому вже тоді, і перед тим і після того, можна було примусово перевозити сотні тисяч людей в іншу частину країни чи за її межі. Це сталося навіть у тому місці, де відбувалася сама конференція – лише за кілька місяців до конференції з Криму були вивезені усі кримські татари. Чи дійсно Захід вірив в етнічні аргументи?
Починаючи з Паризької мирної конференції після закінчення Першої світової війни, етнонаціональний принцип був покладений в основу творення нових держав
– Починаючи з Паризької мирної конференції після закінчення Першої світової війни, етнонаціональний принцип був покладений в основу творення нових держав, які виникли на руїнах колишніх імперій – Австро-Угорщини, Османської імперії, частково російської імперії. І це був принцип, який домінував у ХХ столітті. Тоді принцип імперії, як легітимний принцип, починає зникати. Особливо, коли йшлося про переговори зі Сполученими Штатами Америки, бо для них імперська аргументація не працювала, а національна працювала. І через це радянський Союз як неоімперія розширювала свої простори, вживаючи національну карту, яка була легітимною у ХХ столітті.
Тобто Сталін у 1939 окуповує Східну Польщу не через те, що він захоплює Польщу, а через те, що він начебто «визволяє українців та білорусів і створює спільну батьківщину» для них. І цей аргумент вважався більш-менш легітимним.
Сталін виправдовував пізніше свою співпрацю з Гітлером тим, що Гітлер збирав спочатку лише «німецькі землі», Судети, чи Австрію, і говорячи, що він мав легітимні вимоги і претензії. А от коли він вже почав захоплювати «ненімецькі землі», то тоді вже він почав воювати з ним. Тож цей аргумент до певної міри працював.
Принцип того, що національні та державні кордони мають збігатися, був в основі не тільки Ялти, але і багатьох інших рішень у ХХ столітті
Цей аргумент Сталіна ані Черчиллю ані Рузвельту не було чим крити, коли зайшла мова відносно Львова. Рузвельт намагався сказати, що Дрогобицькі поклади нафти потрібні Польщі для її економічного післявоєнного розвитку, але цей економічний аргумент не заперечував національний, він працював поруч із національним.
І ще один аргумент щодо того, як вільно посувалися кордони, це уявлення, яке поділялося «великою трійкою», про те, що кордони можуть існувати тільки тоді, коли ці кордони або етнічно обґрунтовані, або етнічна ситуація підганяється під ці кордони. І тут з’являються всі ці переселення, виселення, депортації, те що називається ethnic cleansing – «етнічні чистки». Захід, зокрема, погоджується на те, що німці покидатимуть Північну Пруссію. Принцип того, що національні та державні кордони мають збігатися, був в основі не тільки Ялти, але і багатьох інших рішень у ХХ столітті.
– Західні лідери були задоволені результатами Ялтинської конференції. На вашу думку, це сталося тому, що вони дійсно досягли поставлених цілей, чи тому, що вони не мали спільної позиції в той час, як Сталін мав сильну розвідку, знав про різниці в їхніх позиціях, і провів їх тими коридорами, які він сам створив, до того виходу, який сам запланував?
Спільного Заходу не існувало у Ялті у 1945 році. Були три гравці зі своїми інтересами
– Ми дуже часто дивимося на Ялту, чи іншу конференцію того часу з перспективи того, що сталося пізніше. Одна з цих перспектив – це перспектива «холодної війни», коли Америка і Британія були разом, а Радянський Союз – окремо. Але спільного Заходу не існувало у Ялті у 1945 році. Були три гравці зі своїми інтересами. І Сталін дійсно вдало зіграв на різницях, що існували тоді між США та Великою Британією. Американці дуже скептично дивилися на британців, яких вони вважали імперіалістами, а самих себе антиімперіалістами. Тобто в них були ідеологічні розбіжності також.
А крім того, ці країни мали дуже різні геополітичні цілі в Ялті. Для Рузвельта найголовніше було створення Організації Об’єднаних Націй, міжнародної безпекової організації. Після Курська і Сталінграда, у 1943 році Радянський Союз постав як потужна світова держава, хоча до того, у 1941-42 роках ніхто не знав, чи ця держава існуватиме взагалі. Тож Рузвельт розумів, що без Радянського Союзу, без Сталіна, новий світовий порядок не зможе існувати. І він з Ялти привіз згоду Сталіна брати участь в ООН, при тому що йому довелося погодитися з тим, що СРСР матиме три голоси замість одного, тобто що Україна і Білорусь отримають окремі голоси.
Інша важлива ціль Рузвельта полягала у залученні СРСР до війни на Далекому сході проти Японії. Передбачалися дуже великі втрати, за підрахунками, до 750 тисяч американських військових, якби війна тривала. Тож головних цілей, які американці ставили перед собою в Ялті, було досягнуто. І цим пояснюється ця ейфорія.
Складнішою і менш задовільною була ситуація у Великій Британії. Британці, так само, як і Радянський Союз сподівалися, що Америка після перемоги у Другій світовій війні, так само, як і після Першої світової, зникне за Атлантикою. І Європа залишиться в руках Англії та Радянського Союзу. Сам Рузвельт вважав, що Конгрес йому не дозволить тримати армію в Європі більше, ніж два роки.
Уявлення про післявоєнну Європу у лютому 1945 року було таке, що це буде британсько-радянський кондомініум. Йшлося про те, які впливи будуть у тій Європі. Польща була для Великої Британії дуже важливою, не лише тому що Британія вступила у війну з Німеччиною через Польщу, але і тому що вони хотіла обмежити вплив радянського Союзу в Європі. Для Черчилля було дуже важливо відбудувати Францію, щоб стримати на майбутнє Німеччину. І на цій зустрічі Черчилль досяг символічного підвищення Франції. Їй надали зону окупації в Німеччині. Але також Черчилль розумів, що він фактично питання Польщі програв – не лише територіально, бо до цього він вже був готовий, він змирився з тим, що Польща позбавилася територій, які відійшли до Західної України та Білорусі.
Тому головне для нього було питання про уряд та демократичний устрій Польщі, але він розумів, що для нього це – програш. Тож для Черчилля Ялта була негативним досвідом. Крім того, він усвідомив у Ялті, що Велика Британія була не на других, а на третіх ролях у світі, порівняно з СРСР та США. В Тегерані цього ще не було. Цей шок третьорядності для держави, яка фактично правила світом до 1939 року наклався на сприйняття Черчиллем Ялти.
– Наскільки Черчилля і Рузвельта взагалі Східна Європа цікавила? Ми пригадуємо, як попередник Черчилля казав про Чехословаччину, що це є «далека країна людей, про яких нам мало, що відомо». Чи можна сказати, що доля Східної Європи насправді в зону їхніх життєвих інтересів не входила і битися за неї зі Сталіним вони були не готові?
– Битися вони були не в стані. Більша частина війни відбувалася на східному фронті, і за кількістю людей, і за кількістю жертв, тобто Захід був другорядним переможцем у війні в Європі. Головним переможцем був Сталін. Новий конфлікт із Радянським Союзом за переділ впливу, чи йдеться про Східну Європу, чи про саму Німеччину, на цей момент важко уявити з політичних, психологічних, фінансових, військових та інших причин. Але Східна Європа була в зоні інтересів Великої Британії, починаючи з кінця 1930-х років. Перед тим вона була в зоні інтересів Франції, коли новий порядок сформувався після Першої світової війни. Східна Європа мала не самостійне значення, а як засіб стримування Німеччини і радянського Союзу. У 1920-х роках була французька ідея «санітарного кордону» навколо комунізму, Радянського Союзу.
Східна Європа це був регіон молодих держав, які утворилися на руїнах імперії. Вони не встигли закріпитися, вони не мали еліти, довгої державної традиції. Кожна з них «відкусила» більше, ніж могла перетравити – всі вони мали проблеми з національними меншинами. Наприклад, Судетська ситуація у Чехословаччині. Поляки мали проблеми не лише з німецьким Данціґом, але і українців з їхнім націоналістичним рухом. Це були слабкі країни – економічно, політично, історично, які намагалися стати національними державами, але вони мали дуже великі мобілізовані меншими, які вони не могли «перетравити».
Тобто це була ситуація «вакууму влади». А такі місця з «вакуумом влади» стають місцем змагання більших держав. І це стало передумовою до початку Другої світової війни не лише в Європі, але і на Далекому Сході. Там «вакуум влади» створився в Китаї. У змагання за Китай вступили Радянський Союз, Японія, і до 1941 року не військовими методами, а політично та економічно, проявляє себе і Америка. Багато паралелей з ситуацією тих часів виникає і сьогодні.
– Повертаючись до українського питання, і до сьогоднішнього дня, з 2014 року, початку російської агресії проти України, російська пропаганда просуває таку тезу, що Україна – штучна країна, її нинішні території – це подарунок Сталіна в Ялті. І якби не він, Україна б не мала сьогоднішніх кордонів і не стала б найбільшою державою в Європі. Що в цих аргументах відповідає історичним фактам?
– Я не погоджуюся зі словом «подарунок» по-перше, а по-друге, Україна отримала свої кордони не внаслідок Ялтинської угоди, а внаслідок Пакту Молотова-Ріббентропа. Бо Радянський Союз окупував цю територію 17 вересня 1939 року.
А щодо слова «подарунок», то тут відбувається використання «української карти» для досягнення ідеологічних та імперських цілей. Радянський Союз розширюється, Сталін вірить, що таким чином він поліпшує свою геополітичну ситуацію по відношенню до Німеччини.
Але в кінці це виявилося великою помилкою Сталіна. Бо, пересунувши кордон, довелося пересувати війська, не було часу і ресурсів для того, щоб збудувати новий укріплений район, і значна частина Червоної армії опинилася у полоні впродовж перших кількох тижнів. Тобто головна причина, чому Сталін пішов на Пакт Молотова-Ріббентропа і намагався доточити радянський Союз новими територіями, країнами Балтії і тими територіями, які стали Західною Україною та Білоруссю, була помилковою.
Але в Ялті потрібно було легітимізувати ці нові території, довести, що вони дійсно належать Радянському Союзу. І тут якраз українська і білоруська карта, про яку я розповів, вже зіграла, тому що для Черчилля і Рузвельта це був легітимний аргумент, вони розуміли сенс створення спільного політичного простору для однієї нації. Потім цей же ж аргумент спрацював тоді, коли йшлося про окреме місце для України в ООН.
Чи Україна стала потужнішою через нові кордони і участь в ООН? Так, безумовно. Але чи це була заслуга Сталіна? Це – навіть не риторичне питання.
– Про післявоєнний час говорять як про «ялтинський порядок». Чи дійсно стабільність майбутніх кордонів у Європі на багато десятиліть була визначена в Ялті?
– Це була конференція, на якій було вирішено багато щодо майбутніх кордонів. Але я не б не сказав, що рішення Ялтинської конференції допомогли зробити ці кордони стабільними. Польща була цікавим прикладом, бо всю країну взяли і пересунули на Захід. У Ялті визначили східні кордони країни, але не західні. Питання Вроцлава/Брецлава і навколишніх територій було вирішено вже у Потсдамі. Тож Ялта є кроком до встановлення цих кордонів і нового порядку. Але тоді було вирішено ще далеко не все. Наприклад, доля Закарпаття була вирішена Радянським Союзом одноосібно. Вони просто змусили Чехословацький уряд від нього відмовитися. На сході – кордони Кореї, наприклад, у Ялті також не обговорювалися. Тож у Ялті була важлива конференція, але не все можна пояснювати цією конференцією.
– Якими, на вашу думку, є уроки Ялти для сьогоднішнього дня?
– Великим уроком, який я сподіваюся, був засвоєний, є те, що дві-три країни, які зібралися разом і домовилися між собою, не можуть визначити майбутнє для всього світу. Бо майбутнє, створене у такий спосіб, буде сповнене багатьох проблем, рішення будуть несправедливими. Рано чи пізно проти них повстануть. Тому Ялта і стала символом зради, зради Польщі, Східної Європи, менших держав світу. Тож відразу після падіння Радянського Союзу ті країни, які вважали себе «захопленими державами», визволилися. Це і є головним уроком Ялти, який світові лідери мали б вивчити, але я не впевнений, що вони його вивчили. Я лише сподіваюся на це.
– Ви погоджуєтеся, що є певна іронія історії у тому, що світ, закладений на рішеннях Ялти, було зруйновано саме тоді, коли Росія анексувала Крим в України?
– Так, певна іронія в цьому є. Бо світобудову, яку було закладено в Ялті, було знищено анексією Криму у 2014 році. Бо вперше за післявоєнний час відбулося не лише порушення кордонів однієї країни іншою, а анексія території. Нічого подібного ми не мали з часів Другої світової війни. Найближчою історичною паралеллю може бути хіба анексія Судетів та аншлюс Австрії. Про ці паралелі вже багато говорилося в ЗМІ, про це говорили дослідники, які вивчали російсько-українську війну та анексію Криму. Тож дійсно, в цьому є сумна іронія історії.
