Той, хто вважатиме за можливе визнати Крим російським, підписує вердикт про знищення кримських татар. Таку заяву зробив в інтерв'ю Крим.Реалії голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров, коментуючи повідомлення про те, що США розглядають можливість визнати суверенітет Росії над окупованим Кримським півостровом. На його думку, глобальна безпека залежить від того, чи зможе світ зберегти правила, встановлені після Другої світової війни в Європі, і таким чином запобігти у майбутньому геноцидальним злочинам, таким як насильницька депортація кримських татар у 1944 році радянським режимом.
«Той, хто підпише будь-який документ, яким передбачається статус Криму російським, він просто підписує вердикт на знищення кримськотатарського народу. І це має кожен усвідомлювати», – сказав голова Меджлісу.
Напередодні 81-ї річниці депортації кримських татар Крим.Реалії поговорили з Рефатом Чубаровим про очікування від мирних переговорів, «коротку пам'ять» світової спільноти про злочини Кремля та актуальність питання про кримську автономію у складі України.
– Почнемо з того, що в Туреччині можуть відбутися (запис розмови відбувався у вівторок 13 травня – ред.) перші прямі переговори між Росією та Україною з моменту таких переговорів у Стамбулі навесні 2022 року. Чого ви очікуєте від цієї зустрічі? І яке місце у цих переговорах може посідати Крим?
– Я думаю, що ні в кого немає жодних сумнівів у тому, що, напевно, найбільше миру хочуть в Україні: миру хочуть українці, миру хочуть кримські татари. Ми [живемо] вже 11 років за умов війни, яка ведеться проти України Російською Федерацією. І, відповідно, звісно, ми хотіли б, щоб ця війна закінчилася, щоб вона закінчилася справедливо.
Ви запитали, чого ми очікуємо від можливих переговорів у Стамбулі щодо Криму? Зрозуміло, ми очікуємо на повне звільнення російськими окупантами всіх українських територій, включаючи Крим. Іншого просто у нас очікування і не може бути. Ми уявити не можемо і не допускаємо і не дозволимо ніколи, щоб на переговорах для тих чи інших можливих варіацій розглядалася можливість поступки Україною тієї чи іншої частини своєї території.
– Декілька тижнів тому були заяви від американської сторони та від самого президента Дональда Трампа про те, що розглядається можливість визнання Криму російським в односторонньому порядку: тільки США визнають і все. Як ви думаєте, чи взагалі ця пропозиція досі є на столі, принаймні, з американського боку?
– Хоча ще зустрічі між Трампом та диктатором Путіним не було, але зрозуміло, що найближчі помічники Трампа, які зустрічалися з відповідними російськими політиками з оточення Путіна в Москві, в інших регіонах світу, я не виключаю того, що вони виклали Трампу всі «хотілки» диктатора Путіна. І ми не сумніваємося, що у його «хотілках» Крим посідає особливе місце. І тому те, що озвучено було президентом Трампом, це, за нашою впевненістю, абсолютно є бажанням Москви.
У всьому світі тільки є два суб'єкти, які можуть вирішувати долю Криму: це українська держава та кримськотатарський народ
Але тут питання не в тому, що Крим озвучений у вигляді певної вимоги поступитися Росії. Питання у тому, яку позицію займатиме українська держава, і я тут додам, кримськотатарський народ. Ми виходимо з того, що це наша земля, це земля корінного кримськотатарського народу. І водночас Крим є невід'ємною частиною української держави. У всьому світі тільки є два суб'єкти, які можуть вирішувати долю Криму: це українська держава та кримськотатарський народ. І тому решта має бути просто дуже обережною у своїх висловлюваннях. Ніхто нікому не дає право розпоряджатися чужою землею.
Але якщо є політики, які просто дуже бажають поводитися таким чином, вони можуть почати зі своїх територій і своїх держав. І таких прикладів дуже багато. Якщо вони хочуть поступатися територією, то нехай вирішують питання своїх територій.
– А ви це обговорюєте з американською стороною, щоб спробувати їм пояснити, у тому числі ось цей аргумент про те, що саме кримські татари, корінний народ Криму, мають виключне право на визначення його долі. Чи готові чути ваші американські контакти?
– 24 квітня, коли такі нібито можливі варіанти були озвучені дуже відверто, у тому числі й адміністрацією президента Сполучених Штатів Америки, Меджліс кримськотатарського народу прийняв спеціальну заяву, яка називається «Про неприпустимість визнання Криму російським». І в цій заяві дуже чітко сказано про те, що ніхто не має права розпоряджатися долею Криму, окрім української держави та кримськотатарського народу.
Адміністрація президента Трампа знає позицію кримськотатарського народу
І, зрозуміло, ця заява Меджлісу кримськотатарського народу, і не перша на цю тему, була донесена і доведена до відома всіх чинних політиків Сполучених Штатів Америки, які загалом впливають на визначення політики Сполучених Штатів Америки. Якщо коротко відповісти на ваше запитання, звісно, адміністрація президента Трампа знає позицію кримськотатарського народу.
Ми ж не просто утверджуємо свої права. Ми і попереджаємо багато про що. Ми говоримо про те, що гіпотетичне припущення про те, що так може вирішуватися доля Криму, говорить про те, що ті, хто так поводитиметься, вони прирікають на знищення кримських татар. І вся наша попередня історія просто демонструє те, що завданням Росії, незалежно від режимів, що на тій території встановлювалися, завжди було переслідування кримськотатарського народу.
І тому кримські татари опинилися в трагічній ситуації. Ми з вами розмовляємо напередодні 81-ї річниці геноциду кримськотатарського народу у 1944 році, у травні. Наш народ був виселений зі своєї землі, і ми півстоліття знаходились у місцях вигнання. Наш народ насильно утримувався у місцях вигнання. І ми зазнали дуже великих втрат у всіх відношеннях.
Кримські татари є об'єктом цілеспрямованого переслідування. Це ж очевидно, це бачить увесь світ
І ми тільки-но повернулися на свою землю в умовах незалежної України. Ми тільки-но облаштувались, розмістили свої сім'ї і вже почали відроджувати свою культуру, мову, будувати школи. І тим часом знову вторглися російські війська. І 11 років Крим – за умов окупації. Кримські татари є об'єктом цілеспрямованого переслідування. Це очевидно, це бачить весь світ. І тому ми чітко говоримо: той, хто підпише якийсь документ, яким передбачається статус Криму російським, він просто підписує вердикт на знищення кримськотатарського народу. І це має кожен усвідомлювати.
- Пане Чубаров, а ви не помічаєте, що та реакція, яку ми бачимо, у тому числі на загарбницьку війну Росії, зараз вказує на те, що світ сьогодні, можливо, починає забувати наслідки злочинів Москви, у тому числі таких, як насильницька депортація кримських татар у 1944 році? Якою ви бачите реакцію світової спільноти? Чи не стає вона якоюсь, можливо, не такою чіткою, якою була раніше?
– У світі і раніше відбувалося дуже багато масових жахливих злочинів, у тому числі спрямованих проти людей за етнічними чи релігійними ознаками. І, на жаль, у 21 столітті такі трагедії продовжуються. І тому, звісно, світ перебуває за умов, коли треба принципово вирішувати питання глобальної безпеки. І зрозуміло тепер, що справедливе вирішення російсько-української війни, саме справедливе – на тих принципах, які включені до статуту ООН, до заключного Гельсінського акту, тобто все те, що вибудовувалося десятиліттями після Другої світової війни – збереження цих принципів та зміцнення глобальної безпеки може дозволити миру уникнути надалі таких масових злочинів.
Якщо ми зараз не знайдемо справедливе вирішення російсько-української війни, і коли буде віддано перевагу силі, тоді право буде абсолютно зруйноване. Я погоджуюсь з вами, що світ постійно перебуває під тяжкістю нових і нових потрясінь. І тому йде дефокусація, в тому числі від трагічного становища кримських татар. Але саме ситуація, пов'язана з російсько-українською війною, і її справедливе вирішення дозволять світу повернутися в стан, який, можливо, допустить у подальшому уникати таких злочинів.
– Як ви вже зазначили, ми записуємо це інтерв'ю напередодні Дня пам'яті трагічних подій 1944 року. І відомо, що ваша сім'я також постраждала від цієї насильницької депортації. Чи могли б ви розповісти, як це відбувалося у вашій родині, що вам розповідали про ті події? Ваші батьки може, бабусі, дідусі.
– Мені, можливо, буде важко у такій передачі про це говорити, це дуже такі особисті та досить болючі моменти. Звичайно, я міг би розповісти про те, що мені розповідали мої батьки. Але я останні 11 років живу під вагою того, що мого батька, якому було 13 років, і його хлопчиськом депортували, було викинуто з Криму. Він наприкінці свого життя побачив знову цих російських солдатів зі зброєю.
Я дуже чекаю на спеціальний міжнародний трибунал, щоб були покарані всі ті, хто з війною увірвався на територію України
Він помер 30 березня 2014 року, коли Крим було окуповано. І я ховав його вже серед численних агентів ФСБ, які оточили численну похоронну процесію. Вони нахабно поводилися на цієї процесії, хоча особливо не втручалися, але демонстрували свою присутність. І те, що життя мого батька в дитинстві було під конвоєм солдатів із червоною зіркою, і він йшов із цього життя вже в Криму під наглядом агентів ФСБ, оскільки я, як голова Меджлісу, тоді перебував у Криму... Крим окупувався на наших очах.
Звісно, я цього ніколи не зможу забути. Я сподіваюся, що цього ніколи не зможу пробачити. Я дуже чекаю на спеціальний міжнародний трибунал, щоб були покарані всі ті, хто з війною увірвався на територію України, хто з війною повернув кримським татарам жахи, які вони переживали або їхні батьки 81 рік тому.
- Пане Чубаров, я вдячний вам, що ви поділилися цими деталями, як ви самі наголосили, особистими. Але я вважаю, що це важливо: навіть на прикладі вашої родини наші глядачі можуть ще раз переконатися, що така імперіалістична політика Росії триває вже кілька поколінь. І тому важливо знову про це говорити, особливо у контексті дня, коли ми згадуємо жертв геноциду кримських татар.
Але поговоримо також і про ситуацію, яка зараз складається – про справи Меджлісу. Ви нещодавно повернулися із сесії постійного форуму ООН з питань корінних народів, де вперше Меджліс був представлений саме як парламент корінного народу. Чи можете пояснити, чому це важливо? У чому важливість цієї зміни?
– Постійний форум Організації Об'єднаних Націй з питань корінних народів – це інституція, яка щорічно проводить свої сесії. Це вже була 24 сесія. На цьому форумі представники корінних народів з усього світу, а також представники держав-членів ООН обговорюють найактуальніші питання, пов'язані зі збереженням, розвитком корінних народів, які у світі складають дуже помітну силу. І в багатьох державах, і в Україні ухвалено закон про корінні народи.
Ми дуже споріднені – караїми, кримчаки, кримські татари. Ми говоримо однією мовою
І три народи, кримськотатарський, караїмський, кримчацький мають статус корінних народів України. Бачите, Всевишній так розпорядився, що всі ці три народи пов'язані з Кримським півостровом, це територія їхнього формування, їхньої появи та їхнього розвитку. І ми дуже споріднені – караїми, кримчаки, кримські татари. Ми говоримо однією мовою. В нас різне віросповідання. У нас дуже багато спільного в культурі та в побуті.
І, звичайно, ми беремо участь як Меджліс кримськотатарського народу в роботі Постійного форуму ООН з питань корінних народів з моменту утворення цього форуму з 90-х років. І Меджліс кримськотатарського народу відповідно до рішень Верховної Ради України визнано як представницький орган кримськотатарського народу. І ми очікуємо на таке ж рішення від уряду України.
І справді, на цій сесії Меджлісу кримськотатарського народу, який раніше був визначений серед недержавних організацій, які представляють корінні народи, його представники пересіли на місце, визначене для парламентів корінних народів. Тут нічого такого відмінного немає в наших правах та обов'язках. Але це демонстрація Постійним форумом Організації Об'єднаних Націй ролі Меджлісу кримськотатарського народу, який не лише в Україні та взаємодіях з парламентами інших держав, а й в інституціях Організації Об'єднаних Націй легально представляє кримськотатарський народ.
Я хотів би, відповідаючи на це ваше запитання, сказати про те, що хто б не хотів, але долю Криму не вдасться вирішити без його корінного народу, кримських татар і, зрозуміло, без української держави.
– Голова правління Кримськотатарського ресурсного центру Ескендер Барієв неодноразово зазначав, що український уряд досі не закріпив правового статусу Меджлісу як представницького органу корінного народу. Які справи з українським урядом, ось ці відносини ви можете прокоментувати? У чому тут проблема, як ви вважаєте?
– Ми проводили (13 травня– ред.) прес-конференцію напередодні 18 травня, і ми розповідали про ті меморіальні заходи, які проводитимуться в Україні та за її межами за участю державних органів, громадських організацій. І ми на цій прес-конференції говорили про те, що неприпустимо, коли органи державного управління, ми говорили про Кабінет Міністрів України, дозволяють собі не виконувати норми чинного законодавства України, зокрема закону України про корінні народи.
Мене поінформували кілька днів тому, що урядовий комітет з питань європейської та євроатлантичної інтеграції розглянув питання про закріплення статусу представницького органу корінного кримськотатарського народу за Меджлісом кримськотатарського народу 17 квітня. Рішення позитивне. Ми очікуємо на винесення цього питання на засідання уряду і нарешті, щоб уряд уже виконав закон України.
– Так, стежитимемо за цим процесом і обов'язково повідомимо, коли це станеться. Під час повномасштабного вторгнення Росії в Україну питання про національну автономію Криму ніби відійшло на другий план, оскільки це потребує змін до Конституції, що неможливо під час воєнного стану. Ви раніше чітко висловлювалися за збереження автономії та її трансформування. Як ви вважаєте, наскільки актуальним сьогодні це обговорення з огляду на військовий стан та фактичну окупацію Криму?
– Так, ми наголошуємо, що під час воєнного стану до Конституції України не можуть вноситися ті чи інші зміни. Проте ми підготували свої варіанти змін до 10-го розділу Конституція України, який називається «Автономна Республіка Крим». Ми ці зміни розробляли у складі робочої групи Конституційної Комісії України. Вже минуло певний час. Це були 2017-2019 роки. Ці зміни отримали дуже високу оцінку правознавців.
Справді ми не можемо їх винести на розгляд, але це не знімає актуальності питання про трансформацію нинішнього статусу Автономної Республіки Крим. Йдеться про те, що цей статус має повністю відповідати тепер уже й національному законодавству України. З 2014 року і до сьогодні в Україні прийнято низку нормативно-правових актів, зокрема постанову Верховної Ради, в яких гарантовано права кримськотатарського народу, у тому числі і на самовизначення у складі незалежної української держави. Про право корінних народів на самовизначення йдеться у законі України про корінні народи.
Ми цю формулу знайшли. Це – Крим у статусі кримськотатарської національно-територіальної автономії.
Але й взагалі я маю сказати, виходячи з досвіду роботи Постійного форуму ООН з питань корінних народів, що право на самовизначення – це основне право корінних народів, від реалізації якого загалом залежить їхнє подальше існування, їхній подальший розвиток. І це ніхто не заперечує у світі. Найголовніше – знайти ті форми реалізації права на самовизначення, які, з одного боку, задовольняли б корінний кримськотатарський народ, і з іншого боку, повністю відповідали б інтересам української держави.
Як видається, ми цю формулу знайшли. Це – Крим у статусі кримськотатарської національно-територіальної автономії. І йдеться лише про запровадження деяких змін до Конституції України. І цей статус дозволить, з одного боку, повністю відновити права кримськотатарського народу та повністю забезпечувати права всіх мешканців Криму, незалежно від їхньої національності.
Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокуватидоступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagramта ViberКрим.Реалії. Рекомендуємо встановити VPN.
