Про Навального, Північний потік і воду для Криму – інтерв'ю з Дмитром Кулебою

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба вважає що «Росія найгірше, що могла, вже зробила, незаконно окупувавши наші території», але «персонажі російської машини пропаганди» продовжують працювати, тому Україні слід не піддаватися на провокації, які розхитують ТКГ і «Норманді». Що є інструментом стримування Росії, як ухвалювалось рішення РНБО про санкції щодо телевізійних каналів, якою буде помста Путіна за кума? А ще про політичні сигнали нової адміністрації США, вакансію керівника місії України в НАТО, вакцину від коронавірусу та багато іншого в інтерв’ю Дмитра Кулеби Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: На Донеччині скоро з’явиться селище, яке називатиметься Нью-Йорк. Ви, мабуть, у курсі. Когось привезете туди з візитом, із тих, хто народжений у великому Нью-Йорку?

– Я думаю, що я з задоволенням привіз би когось у селище під назвою «Вашингтон», при чому, щоб воно було ще десь посередині нинішніх тимчасово окупованих територій, але вже після їхнього звільнення. Туди ми масово почали би возити гостей.

До речі, жарти жартами, а я був нещодавно у Лисичанську. І це – місто і регіон, який розвивали бельгійські інвестори. І там є розкішна архітектура, побудована бельгійцями. Тобто такі маленькі острівці Антверпена чи Брюгге. І це фантастично! Коли ми повернемо повноцінний мир на Донбас і повернемо ці окуповані території, стане безпечно повністю їздити, вважаю, що це була би прекрасна туристична точка для бельгійців, усім бачити, що і як на початку ХХ століття десь на сході України є «маленька Бельгія».

– У Новгородському, яке знову має стати Нью-Йорком, є жителі, у яких у документах написано місце народження – Нью-Йорк. Я була там рік тому. І я думаю, що можна було би туди запросити, наприклад, Ентоні Блінкена, який народився у великому Нью-Йорку.

– Гарна ідея! Я її обов’язково спробую реалізувати. Але можна навіть...

– 4 кілометри від лінії фронту.

– Але можна ще крутіше зробити. Можна Генасамблею ООН провести в українському Нью-Йорку. Або принаймні засідання Радбезу ООН.

– Трохи доведеться попрацювати. Бо такий Нью-Йорк трохи...

– Ми не боїмося складних завдань. І уявляєте, який це буде стимул для розвитку українського Нью-Йорка.

– Повернемося до того, про що ви говорили з паном Блінкеном під час телефонної розмови. Після неї ви заявили, що у відносинах зі США починається «новий день».

У чому полягатиме цей «новий день»?

– Перше. Є спільне розуміння і домовленість про те, що динаміка відносин України та США буде посилена. На це є політична воля обох сторін. Це дуже важливо.

Другий момент. Усі питання підтримки України у військовій, економічній сфері залишаються, підтримка трансформацій Україною – всі вони залишаються на порядку денному, і США готові посилювати свою взаємодію.

Пам’ятаєте, було багато підозр, що адміністрація Байдена повернеться до політики адміністрації Обами. Але вже у першій розмові пан Блінкен чітко сказав, що включно з питанням надання летального озброєння політика залишиться незмінною і буде ще активізована. Тобто це є відхід від політики Обами, який не надавав нам летальну зброю.

В енергетичній сфері ми теж проговорили, що треба змістити акценти, не зосереджуватися лише на тому класичному порядку денному, який був. Треба про зміну клімату думати, про нові джерела енергії і про те, як можна на них країнам заробляти і зміцнювати свою безпеку.

І останній елемент, нам критично важливо підтримувати і розвивати міжлюдські контакти між США і Україною.

– Що ви маєте на увазі під «міжлюдськими контактами»?

– Міжлюдські контакти – це саме програми, коли широкий загал, тобто українська молодь...

– Спрощення візового режиму?

– Я, чесно вам скажу, зараз це питання нереальне, щоб його порушити і відразу вирішити. Колись ми, безумовно, домагатимемося такого. Але я за те, щоб ставити собі амбітні, але реалістичні цілі. Тому зараз про безвіз зі США не йдеться, але можуть бути програми мобільності, де люди зможуть більше подорожувати до Америки, американці більше подорожувати до України. Нам це дуже потрібно.

– Ви згадали енергетичний сектор. І я не можу не запитати про «Північний потік-2». Тривають переговори між німцями і американцями стосовно того, чи продовжуватимуть американці санкції, на яких умовах? І чи була у вас розмова про це з паном Блінкеном?

– Це питання згадувалося. Тут позиція України і США є тотожною. Ми ніколи цього не приховували. Більше того, проблема «Північного потоку» і в Європі є гострою. І ЄС розділився. Одні країни підтримують цей проєкт, інші виступають проти нього. Німеччина, безумовно, наполягає на завершенні реалізації цього проєкту. Але наші інтереси чіткі. І позиція наша дуже чітка з цього приводу. Працюватимемо.

– Але наскільки враховуватимуть інтереси України, коли у німців є свої інтереси?

– У нас із Німеччиною дуже широкий порядок денний, починаючи від «нормандського формату», закінчуючи тими ж інвестиціями німецькими в Україну. І ми в принципі з Німеччиною маємо однозначно добрі відносини.

Але дійсно є одне-єдине ключове питання, щодо якого у нас протилежні погляди. Чи повинна враховувати Німеччина інтереси України конкретно в питанні «Північного потоку»? Це їхнє рішення. Але ми бачимо багато випадків, коли Німеччина чує занепокоєння України з інших питань і враховує наші інтереси. Власне, у цьому і полягає суть міжнародних відносин, коли країни одна одну підтримують.

– Але США говорять про те, що в цьому випадку «Північний потік-2» – це не лише безпека України, а й атлантична безпека.

– Безумовно. Тому що змінюється, по-перше, залежність Німеччини від російського газу. По-друге, змінюється енергетичний баланс у самому ЄС. Тому що німецькі компанії отримують певну енергетичну перевагу, якщо можна так сказати. А США традиційно мають дуже серйозні інтереси енергетичні в Європі. І розвиток мережі LNG-терміналів, портів про це свідчить.

Але ми знову з вами повернулися в класичне поле, те, що ми вже 100 разів усе проговорили. Я з держсекретарем саме й говорив про завтрашній день. Тому я й кажу, що ми говорили про майбутнє.

– «Північний потік» – це все-таки ще майбутнє, як би там не було.

– У плані завершення його будівництва – так. Я маю на увазі, що в інформаційному плані ми всі постійно обговорюємо «Північний потік». А насправді треба рухатися вперед. Той же ЄС вважає газ проміжним джерелом енергії в переході від вуглеводних джерел до екологічно чистих джерел. І я вже говорив із держсекретарем про майбутнє, про те, як будувати енергетичну безпеку з урахуванням нових технологій: і «зелена» енергетика, і водень той самий, який планує масово використовувати ЄС.

– Що вони пропонують у цьому сенсі?

– Та я пропонував. Це від мене...

– Вони погоджуються?

– Так, ми домовилися, що взагалі у нас буде така тема, як зміна клімату, спільна. І ми наших фахівців з’єднаємо для того, щоб вони обговорювали те, що можуть наші дві країни спільно робити у цей сфері.

Але це питання порушив я. Тому що я хочу, щоб ми дивилися вперед. Ми не лише в сотий раз: та що там із «Північним потоком»? Та ми проти! Ми теж проти. Поїхали далі.

– Як обговорювалося питання агресії Росії на території України?

– Держсекретар мене відразу, буквально з ходу, запевнив у тому, що США міцно і твердо стоятимуть поруч з Україною у протидії російській агресії.

– На коли очікувати телефонної розмови між президентами Байденом та Зеленським?

– От коли домовимося, тоді й очікувати.

– Про це йшлося?

– Так, безумовно.

– Від чого це залежить, власне?

– Якщо цікавитися американською політикою, не шукати конспірологію, а просто стежити за американською політикою, то видно, що президент Байден зараз зосереджений на внутрішньо американських питаннях, і кількість його контактів зі світовими лідерами дуже обмежена.

Але, наприклад, пан Блінкен відразу в розмові (це не буде секретом, якщо я скажу) наголосив, що він хотів якомога раніше поговорити з Україною. Так і сталося. На четвертий день його перебування в офісі. Це політичний сигнал про пріоритетність України і про важливість України для США. Ми цей сигнал дуже цінуємо.

Я порушив питання розмови лідерів. Безумовно, це очевидно, що вони мають поговорити. Очевидно, що вони поговорять. Але зараз президент Байден займається питаннями внутрішньополітичного порядку денного. Ми шукатимемо дату, коли контакт між ними відбудеться. Це дипломатичними шляхами буде опрацьовано.

– Я не запитуватиму, чому Україна досі не в НАТО. Я запитаю, що Україна не виконала для того, аби отримати запрошення до Плану дій щодо членства?

– Тут питання з двох складових. У нас ця зацикленість постійно: а що ми не зробили, а в чому ми ще винні? Ми звалюємо на себе всю біду і всю відповідальність.

А давайте я запитаю інше: а чому з 2008 року не виконується рішення Бухарестського саміту, в якому всі союзники консенсусом домовилися, що Україна і Грузія одного дня стануть членами НАТО, і доручили міністрам закордонних справ НАТО вирішити питання по Плану дій щодо членства? Минуло 13 років! Вони не виконали нічого.

– Але за той час Україна змінювала вектор.

– І поверталася назад. І вже після 2014 року...

Зміна вектору відбулася один раз, тривала вона три роки. Це не є стратегічною зміною. Народ України висловився максимально чітко з приводу будь-яких спроб змінити вектор розвитку України. І Революція гідності, подальші події підтвердили, що наш вектор є незмінним. Давайте припинимо шукати проблеми завжди в собі. У нас є проблеми. Ми – непроста країна. Але є і інша сторона. І там теж є проблеми.

– Продовжуючи питання НАТО. Коли буде керівник місії НАТО?

– Це проблема, що у нас так довго немає керівника місії при НАТО. Я як міністр із цього приводу дуже хвилююся. Не можу розкривати «внутрішню кухню», але так сталося. Були певні питання.

Зараз на розгляд президента внесена кандидатура, в Офісі президента вона опрацьовується. Це певний процес. І щойно ми отримаємо погодження, ми запустимо всі ці процедури. Але жодного якогось системного, злонаміреного зволікання з призначенням посла при НАТО немає. Просто іноді так складаються обставини.

Утім, я запевняю вас, що і віцепрем’єр Ольга Стефанишина, і МЗС, ми натовську тему тримаємо як один із ключових пріоритетів. І той же ж План дій щодо членства, наприклад, то я порушив це питання, і співробітництво з НАТО в телефонній розмові, про що ми з вами вище говорили. Тому що це для нас абсолютний пріоритет.

– І що сказав із цього приводу пан Блінкен?

– Ну, щось і сказав.

– До речі, зі зміною адміністрації в США, що буде з послами? Я так зрозуміла, що посла США в Україні пропонуватимуть нового? А що буде з послом України в США? Отримувала Україна агреман на пані Маркарову. Коли буде призначення?

– Вона завершує реально вже всі оформлення. Це завжди тривалий процес. Призначення посла – це в середньому шість місяців від появи прізвища до від’їзду цієї людини вже безпосередньо за кордон. Я вже забувся, все змішалося. По-моєму, на початку грудня ми запустили процес по Маркаровій. Зараз початок лютого, а ми вже на стадії виходу указу президента. Тобто це фінальний крок. Потім вона отримає американські візи і їде. Тому тут усе розвивається нормально.

Ну і, безумовно, ми зацікавлені в тому, щоб і американський посол теж у Київ приїхав якнайшвидше. Я абсолютно задоволений тим, як пані Квін підтримує високу динаміку діалогу між Україною і США. Вона – дійсно молодець. Але посол – це посол.

– Продовжуючи питання США-Росія. Зараз з’явилася інформація про те, що США готують нові санкції у зв’язку з ув’язненням Олексія Навального. Наскільки це може вплинути на українське питання?

– Якщо говорити відверто і недипломатично, то все, що ускладнює життя Росії, є автоматично добрим для України. Тому що все, що стримує можливості Росії здійснювати агресію, все, що зменшує її ресурси, то це все нам вигідно. Тому що це інструменти стримування Росії.

Я дотримуюся дуже простої думки. Я вже не знаю, що має такого вчинити Росія, щоб санкційні механізми проти неї вийшли на якісно новий рівень. Вони намагалися того Навального отруїти і, власне, вбити. Він щойно повернувся – його посадили у в’язницю. Тисячі людей виходять на протести – всіх заламують, скручують руки. Ну, повне свавілля!

Мені здається, що реакція США тут є абсолютно природною. Ну, як можна закривати на таке очі?! Але, наприклад, ЄС зайняв стриманішу позицію. Інші країни теж є в риториці жорсткі, але у кроках, які вживаються, стриманіші.

– Чи може Європейський союз змінити свою позицію після візиту Жозепа Борреля до Росії?

– Я хочу сказати, що росіяни абсолютно безжально створили найгірші умови для візиту пана Борреля до Москви. Бо їхати на такому тлі дуже важко. Я знаю, що європейська сторона дуже ретельно готувалась до цього візиту. Після повернення пан Боррель доповідатиме державам-членам, і вже на основі його інформації ухвалюватимуться рішення. Ми з ним поговорили буквально декілька днів тому і чітко синхронізували позиції. Я наголосив, що дуже ціную його крок, що перед поїздкою до Москви він погодився обговорити всі питання зі мною. До речі, це перший візит високого представника ЄС з питань зовнішньої політики до Росії за останні шість років, тобто з початку російської агресії проти України. Тому це дійсно історичний візит і від того, як він пройде, залежатиме динаміка відносин з Росією. Але і Боррель, і я, ми чітко наголосили, що принципи відносин Європейського союзу із Росією, їх п’ять, залишаться непорушними до виконання Росією Мінських домовленостей.

– До речі, стосовно виконання Мінських домовленостей. Російська Федерація останнім часом намагається змусити Україну до виходу з Мінських домовленостей, заявляє про те, що Україна порушує Мінські домовленості. І остання заява Бориса Гризлова про це. Не подобається їм то те, то інше.

Наскільки Україна може не піддаватися на провокації у цьому плані?

– Не піддаватися на провокації – це дуже важливо. Давайте згадаємо буквально останні події. Цей форум у Донецьку. Можна, звісно, розводити росіянам руками і казати: так це не ми, це якісь там люди приїхали, щось розказували. Але коли приїжджають ключові персонажі російської машини пропаганди і виголошують певні тези та проводиться великий захід, лише меганаївна людина може вважати, що так просто сталося, що це випадково.

Це провокація. Це конкретний удар по Мінських домовленостях і демонстрація зневаги Росії до Мінських домовленостей, до зусиль у ТКГ, «нормандського формату».

Я ж отримую звіти про кожне засідання ТКГ і бачу, хто, що і як каже. Тому картинка, яка в мене є, дозволяє мені абсолютно чітко сказати, що йде ось ця гра. Вони розхитують ТКГ і «Норманді», але дискредитують їх різними провокаціями, наприклад, спробою передати ув’язнених через Віктора Медведчука. Це ж теж демонстративна дія поза межами усталених форматів, провокація. Тобто вони все це розхитують, а паралельно розганяють наратив, що це «Україна вбиває «Мінськ» і «Норманді». Ось це і є суть російської гри на цьому напрямі.

– До речі, що заважає зараз проведенню «Норманді»? Вже начебто бар’єри всі усунуті. Так говорила головуюча нині в ОБСЄ, міністр закордонних справ Швеції.

– Анн Лінде констатувала вже загальновизнаний факт про те, що Україна виконала все те, про що домовлялися лідери на Нормандському саміті в Парижі у 2019 році. Це не було просто. Це потребувало політичної волі президента, уряду. Але ми зробили. Ми відкрили там пункти пропуску, облаштували і інші речі. З того боку – нуль. Навіть таке просте питання, як доступ Червоного Хреста вільний і безперешкодний, не був реалізований. Тому нинішня ситуація така: Україна все зробила, Росія нічого не зробила.

Наступний крок. Мають зібратися лідери на черговий саміт. Ми хочемо цієї зустрічі. Тому що ми розуміємо, що потрібно розмовляти з Путіним напряму про якісь стратегічні рішення. Ми штовхаємо процес до цієї зустрічі. Але Російська Федерація постійно наголошує на тому, що немає предмету для зустрічі, немає того, про що лідери домовляться.

Ми вважаємо, що всі рішення підготовлені. Україна доклала до цього величезну кількість зусиль. І тут я можу тільки позитивно відзначити ту роботу, яку Андрій Єрмак веде на рівні радників лідерів «нормандського формату». Ми готові, партнери в принципі теж готові, але росіяни кажуть: ні, немає про що лідерам говорити. І от через це і не відбувається саміт.

– Порушення режиму тиші, ледь не щодня фактично з’являються повідомлення про загибель військовослужбовця. Але разом із тим Олексій Арестович сказав, щоб говорити про зрив режиму тиші, ​потрібно, щоб стріляли два тижні поспіль.

– Однозначно, що стало менше порушень, ніж це було до запровадження режиму тиші. І однозначно, що стало менше жертв. Це підтверджується статистикою. Це факти. Тому режим тиші в принципі є позитивним явищем як таким.

Також фактом є те, що порушення існують. Десь там – постріл, десь постріл безприцільний, десь снайпер вбиває нашого військового. Буквально декілька днів тому була загибель нашого героя і захисника. Але важливо тримати нинішній режим припинення вогню, тому що все одно це краще, ніж було до його запровадження.

Кожна смерть – це біль. Кожен постріл – це порушення. Але важливо тримати те, що є, бо буде ще гірше, ніж зараз. Ось це, я вважаю, ключове для розуміння стратегії на цьому напрямі.

– Ви вже згадували пана Медведчука. І зараз усі говорять про санкції на пов’язані з ним канали. Чи обговорювали ви питання з іноземними колегами, коли ухвалювали рішення?

– Ні, не обговорювали. Ніхто нас відкрито, прямолінійно за це не розкритикував. Схвальна оцінка є від низки партнерів міжнародних. Європейський союз у традиційному для себе дусі нейтральніше висловився, але при цьому зазвичай у таких випадках за інших обставин Європейський союз критикував би. Але це настільки очевидна справа, що ні в кого з наших міжнародних партнерів не повернувся язик сказати щось проти цього акту самозахисту з боку української держави.

– Але разом із тим Росія пообіцяла не залишити без уваги закриття каналів. Якою буде помста Путіна за кума? Чи Путіну зараз не до кума?

– Я думаю, що конкретно зараз у них є справи нагальніші, але, безумовно, вони цього не забудуть і відповідь прилетить. Але я думаю, що ми маємо підходити до цього питання як зріла держава. Так чи інакше, нам Росія найгірше, що могла, вже зробила, незаконно окупувавши наші території. Тепер ми маємо бути готові до щоденної боротьби і маємо розуміти, що жорстко захищаючи свої інтереси, у відповідь прилетить. І ми маємо бути готові до цього. Де прилетить, коли, як – я цього зараз не знаю. Але ми працюємо над тим, щоб усі органи державної влади і суспільство були готові відбити удар, який буде завданий Росією. Я хочу відзначити і подякувати українському суспільству за його зрілість у питанні цих санкцій РНБО. І експерти, і громадянське суспільство, і прості громадяни, я бачу по реакції медіа і в соцмережах, вони підтримали українську державу в цьому рішенні. Це дуже важливо.

– Ви говорили, що особисто ухвалювали рішення після того, як ознайомились із документами СБУ. Зараз з’явилась інформація із багатьох джерел про те, що Тарас Козак пов’язаний із терористичною діяльністю «ДНР» та «ЛНР» і що це пов’язано з вугіллям. Наскільки це відповідає дійсності?

– Я не розголошуватиму інформацію, якою володів на момент ухвалення рішення, тому що це була не просто інформація від СБУ. Це ж комплексне таке явище. Я знав на той момент, коли підписував рішення, і позицію президента з цього питання, і власну громадянську, а не лише як міністра. Це рішення «визріло». Воно не є спонтанним. Тобто для того, щоб це рішення ухвалити, потрібно дві речі. Перше – факти і друге – політична воля. У президента Зеленського і членів РНБО були на руках і факти, і політична воля це зробити. Але вся ця історія розпочалася у 2018 році, про що ми говоримо.

– А щодо пана Козака і вугілля в «ДНР» та «ЛНР»?

– Це прокоментує СБУ. Вони активно комунікують це питання. Я не вдаватимусь у ці подробиці. Я лише можу підтвердити, що на момент підписання цього рішення я володів достатньо інформацією, яка дозволила підтримати пропозицію РНБО.

– Питання, пов’язані з Олексієм Навальним. Якось так прокотилося соцмережами. Звісно, це може бути історія «зрада-зрадонька» або ще щось на рівні дивних теорій. Але казали про те, що це, мовляв, було невипадково, щоб у Російській Федерації переключилися з історії з Навальним на історію з закриттям телеканалів в Україні.

– Бррррр! Це занадто складна конспірологічна теорія навіть для мене, для людини, звиклої до усіх цих конспірологічних теорій. Ні. Я розумію, що завжди знайдеться хтось, хто підозрюватиме у складних схемах.

Я вам чесно скажу, я – така ж жива людина, як і всі. Читаю іноді Facebook, усі ці довгі пости «зараз я вам все поясню», суперексперти і все таке. Якби хоч один автор довгої, складної конспірологічної теорії реально розумів і знав, як працює держава і які бувають ситуації ухвалення рішень, то він зекономив би дуже багато часу своїм читачам, щоб вони не читали всю цю маячню, яку він пише.

Це правда, що рішення РНБО підписувалося кожним членом окремо, не проводилося засідання. І це нормальна процедура. Але в цьому випадку, якби планувалося щось таке прямо конспірологічне, тоді все робилося б повномасштабно, з розмахом, щоб показати, відволікти увагу і все таке.

Єдина мета цього рішення – це захист національних інтересів України. Можна підозрювати у змовах, у «договорняках», але це не має жодного стосунку до реальності.

– Олексій Навальний – не янгол для України. Але Україна має виступати на захист у цьому випадку.

– Україна виступає на захист росіян, які прагнуть демократичних змін у своїй державі. І так сталося, що Олексій Навальний став уособленням цих змін.

Я принципово завжди виступатиму на підтримку людини, яку свавільно кидають за ґрати у абсолютно очевидному політичному кейсі. Коли він вийде з-за ґрат, очевидно, ми з ним розбиратимемося, з його поглядами на Крим і на відносини з Україною. Це інше питання. Але права людини мають поважатися. Тому справа Навального у цьому плані є очевидною.

– Питання води дуже актуальне для кримчан і, мабуть, дратівливе для Російської Федерації. Позиції України в питанні води жорсткі?

– Абсолютно! Абсолютно жорсткі (позиції України – ред.). Буде деокупація – буде вода.

– «Кримська платформа». Її засідання планувалося в травні, а потім було перенесене на серпень. Чому саме? Тому що не було особливої підтримки?

– Насправді декілька факторів зійшлися. Вирішили просто більше часу отримати на якісну підготовку. Тому що ініціатива нова, а все нове потребує дуже ретельного опрацювання. І COVID теж. Розумієте, зараз усе в такому стані, що ніхто нікуди не літає. Ви ж бачите, що відбувається навіть у Європі з обмеженнями, які запроваджуються. Тому за сукупністю факторів перенесли на серпень. Я можу вам сказати, що чим більше ми працюємо з країнами, пояснюємо їм, що це таке і як це працюватиме, тим більше підтримки ми знаходимо. Позитивна у нас дуже динаміка.

Так само, чесно вам можу сказати, що чим більш позитивною є реакція партнерів, тим більше ми фіксуємо зусиль Російської Федерації з дискредитації «Кримської платформи» і з запобігання участі в саміті тих чи інших держав. Вони вже опускаються до того, що прямо передають сигнали главам певних держав і урядів, що якщо ви поїдете на саміт «Кримської платформи», то вам буде ось це, ось це і ось це у відповідь від нас. Шалений спротив Росії вже спостерігається! Дві мети – дискредитація самої ідеї і запобігання участі лідерів у саміті.

– Хто з лідерів погодився?

– Коли буде остаточний список, то ми його з задоволенням анонсуємо. Але зараз це було би всупереч і логіці, і дипломатичній практиці.

– А кого кличете на святкування ювілейного Дня Незалежності?

– Власне, президент запрошує на два заходи одночасно – на святкування Дня Незалежності і на саміт «Кримської платформи».

– Щось особливе готує до Дня Незалежності МЗС?

– Сюрприз! Цього ніколи не було і якщо це вийде, то я буду щасливий. Я вважатиму, що не дарма був міністром саме в рік 30-ї річниці. Ми хочемо дещо привезти до України. Привідкрию трошки з-за лаштунків. Дещо, що перебуває за кордоном.

– Добре. Чекатимемо!

– Ми ж є МЗС. Тому ми маємо привезти щось з-за кордону.

– Я розумію, що щось привезете таке, на що всі чекають. Дай Боже, щоб так сталося!

Далі питання приземленіші, вже не сюрпризні. Відносини Україна-Китай, нота у зв’язку з «Мотор Січчю». Що буде далі?

– Нота – це в принципі не сенсація сама по собі.

– Ні. Звісно.

– Це як люди обмінюються між собою повідомленнями в месенджері, так і держави обмінюються між собою нотами.

Але, дійсно, нота була. В ній була висловлена позиція уряду Китаю щодо останніх подій довкола «Мотор Січі». Розкривати зміст цієї ноти я не буду, тому що це особливість дипломатичного листування. Але я можу сказати дві речі. Перше. Китай є для нас дуже важливим партнером. І ми робитимемо все для того, щоб вибудовувати ефективні і взаємовигідні відносини.

І друге. Не забуватимемо, що китайська компанія та її власники, які претендують на «Мотор Січ» – це приватні компанії. Це не державні компанії китайські. Тому давайте розмежуємо міждержавні відносини Україна-Китай і відносини з конкретним китайським бізнесом, який намагається інвестувати в «Мотор Січ». От коли ми це розмежуємо на два треки, тоді картинка стає чіткішою.

– Добре. Один трек. «Мотор Січ» – що буде далі?

– В українського уряду (і це принципова позиція президента) є один ключовий інтерес – «Мотор Січ» має залишатися ефективним прибутковим і динамічним підприємством. Ми не можемо дозволити будь-яких кроків, які зруйнують «Мотор Січ». Тому що це ж не просто завод. Це місто в місті по суті. У нього величезне соціальне навантаження. І в нього унікальні технології. У цього підприємства є дуже серйозні контракти у світі. Тому Україна розглядатиме всі рішення, які дозволять зберегти «Мотор Січ» як ефективне українське підприємство.

– Стосовно міждержавних відносин, які перспективи найближчим часом?

– Я нещодавно розмовляв із міністром закордонних справ Китаю. Дуже тепла розмова. Цьогоріч ми відзначаємо річницю стратегічного партнерства між Китаєм і Україною. Торгівля у нас шалено росте, попри коронавірус і все. Тому я й наголошую, що Китай важливий.

Але найближчим часом ми працюватимемо з питанням «Мотор Січі» для того, щоб воно не руйнувало наші українсько-китайські відносини. І готуватимемося до контактів на різних рівнях для того, щоб рухати ці відносини вперед.

– А питання прав людини в Китаї?

– Я можу вам відверто сказати, що ми не обговорювали це питання під час останньої моєї розмови з моїм китайським колегою.

– Цього місяця відбудеться конференція чи зустріч під назвою «Азійська стратегія в дії». І вона стосується не українсько-китайської, а українсько-японської співпраці.

– Я завжди наголошую, що Азія – це не лише Китай. У нас в Азії є декілька надійних, сильних партнерів. Це – і Китай, і Японія, і Індія, і Південна Корея. Це ті країни, з якими у нас дуже розвинуті відносини. Є й інші держави, з якими ми дружимо, торгуємо і підтримуємо заодно. Тобто Азія – це такий дуже різношерстий, різнобарвний регіон. Вона дуже складна. І ми в жодному разі ніколи не обмежимо своє бачення Азії лише Китаєм. Ми хочемо розвивати комплексні взаємовигідні відносини з усіма партнерами в цьому регіоні світу.

– Підготовка до майбутнього засідання Ради асоціації України в ЄС. Що там?

– Та там усе нормально, окрім того, що Європейський союз зіштовхнувся з ситуацією, коли вони не встигають юридично оформити угоду про спільний авіаційний простір до підписання. Тому що юристи висловили застереження, бо угода була парафована у 2000-якомусь році. І деякі акти законодавства вказані в цій угоді не існують уже в природі.

– Це якраз було моє наступне запитання про «відкрите небо». Коли?

– Реально, один із тих випадків, коли не ми, а вони просто загальмували на пустому місці суто з юридично-бюрократичних питань.

– Але ж там усе відкрито, бо там уже немає питання Гібралтару…

– Раніше всі билися за питання Гібралтару, але нарешті врегулювали це питання. Скажу чесно, без всяких дипломатичних реверансів, ми мали підписати САП, про спільний авіаційний простір, на цій Раді асоціацій. На всіх рівнях були дані ці запевнення. В останній момент юристи Єврокомісії кажуть: «Нема проблем, окрім юридичних. Треба прибрати з тексту згадування того, що вже не існує в природі». Тобто нормативно-правових актів, які за ці 13 років просто перестали діяти. Це надзвичайно розпачлива ситуація, але на всіх рівнях дали запевнення, що зараз Європейський союз це все виправить. Це, до речі, теж для них такий рідкісний випадок, що угода так довго пролежала.

– Коли вона буде підписана?

– Є два варіанти. Можна підписати її на саміті, урочисто, як проривний документ. А можна не чекати саміту і в робочому порядку її підписати. Я думаю, що ми ухвалимо рішення. В будь-якому разі, давайте говорити відверто, в умовах COVID-19 і всіх обмежень на подорожі це не щось таке, що миттєво вплине на ринок. Ще й процедура ратифікації передбачається. Але я абсолютно впевнений, що, попри всі ці повороти і складнощі, угода про спільний простір буде підписана.

– Питання COVID-19 і вакцинації, ситуація загальмувалась. Чи займались цим дипломати або ж це питання не дипломатів?

– Дипломати з першого дня допомагали МОЗу. Ми шукали якісь можливості, інформували про все МОЗ. Десь МОЗ повертався до нас зі зворотнім зв’язком, десь не повертався, але в цій історії наше завдання – допомагати Міністерству охорони здоров’я вирішувати цю проблему. У нас немає компетенції самим цим займатись. Але, наприклад, коли я з китайським колегою говорив, мені перед розмовою зателефонував Максим Степанов і порушив один елемент питання китайської вакцини. Я сказав: «Звісно, для тебе, для України». І я порушив це питання. Тобто у нас у цьому процесі роль – допомагати.

– Наскільки ця китайська вакцина добра?

– Я вважаю, що все, що не є російською вакциною, добре. Потреба у вакцині буде шалена. Тому насправді зараз ведеться конкурентна історія, 92% або 89% ефективності – це все медична конкуренція. Братимуть, я переконаний, в усьому світі будь-яку вакцину, аби лише вона була. Тому що ажіотаж просто шалений.

– Українсько-угорські відносини. Коли варто очікувати візиту пана Орбана?

– Я спокійно ставлюсь до теми Угорщини. Я просто реально сподівався, що ми швидше пройдемо цей шлях до візиту і до зустрічі прем'єр-міністра Угорщини і президента України. Багато було для цього зроблено, позитивна була динаміка. І я вам чесно хочу сказати, якби не цей випадок втручання угорців у наші місцеві вибори, то ми не відкотилися б назад. Але знаєте, коли потяг їде-їде, набрав швидкість і тут – бабах і хтось рвонув екстрене гальмування.

– Але вони так можуть робити ще довго…

– Можуть, але таке життя. Я думаю, що тут потрібно дотримуватись двох простих правил. Правило перше – ми за конструктив і за вирішення тих проблем, які є. І це в принципі була атмосфера моєї зустрічі з Сіярто. І я дуже ціную, що він приїхав. Це дуже позитивний з їхнього боку жест. А другий пункт – не заступати за червоні лінії. Заступив за червону лінію – одразу отримав копняка. Це те, що відбулося в жовтні. Коли ми у відповідь на втручання у вибори заборонили в'їзд найбільш яскравим особистостям у цьому питанні. От і все.

– Про «Люблінський трикутник», який росіяни назвали «чотирикутником». Бо у засіданні брала участь пані Тихановська. Що скажете з цього приводу?

– Росіяни можуть казати, що завгодно. З самого початку, коли ми створювали «Люблінський трикутник» у Любліні, ми сиділи утрьох. І я єдиний, так склалась політична доля, політично живий міністр, хто створював Люблінський трикутник. Бо і в Польщі, і в Литві вони змінились. Одразу ми говорили про те, що треба залучати Білорусь. І ми в принципі були готові. Я запросив від імені усіх учасників Володимира Макея, але потім розгорнулись усі події в Білорусі. Я б не робив великого політичного галасу з участі пані Тихановської в цьому засіданні. Нам добре відома позиція офіційного Мінська, ми просто почули позицію людини, яка на міжнародній арені активно виступає з боку протестувальників. Немає ж об’єктивних оцінок, який рівень її підтримки в білоруському суспільстві.