Віцеспікерка Кондратюк про відповідальність Зеленського, турборежим, закон про мову і сексизм у Раді

Її двічі висували на посаду віцеспікера, вона, як шанувальниця фемінітивів, обов’язково виправить на віцеспікерки. Тоді подейкували, що це було зроблено задля збереження гендерної рівності в керівництві парламенту. Представниця опозиційної партії «Батьківщина», вона каже, що не хоче займатися «просто критиканством», намагається бути «людиною, яка завжди шукає ефективний вихід».

Вона каже, що в комунікаціях треба вивертати все назовні, до цього, схоже, поки не надто прислухаються в монобільшості, але Кондратюк користується прихильністю лідерки Юлії Тимошенко, хоча й була ніби в тіні. Народна депутатка вже чотирьох скликань Олена Кондратюк знана як борець за права жінок і здобула славу парламентської модниці. Її не побачиш на щотижневих токшоу, вона рідко дає інтерв’ю.

Про вибори на Донбасі, про те, чому для деяких політичних сил їхні результати стануть холодним душем, чому жінки і чоловіки отримують різну зарплату за однакову роботу, про реформу парламенту і багато іншого інтерв’ю заступниці голови Верховної Ради України Олени Кондратюк для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Колись мені довелося чути, як ви при знайомстві з одним колом людей казали: я не «Альона», не «Лєна», а Олена. З чим пов’язано? І коли це з’явилося?

– Я думаю, що з дитинства з’явилося. Так мене назвали. Я дуже дорожу своїм іменем. Взагалі тут питання такого, мені здається, вже свого власного позиціонування і власного відчуття. Це відчуття гідності. Ім’я насправді відповідає критерію гідності людини. До речі, я дуже толерантно ставлюся і до Альон, і до Лєн, які себе називають так. Наприклад, у нас є Альона Шкрум, а я – Олена Кондратюк. Ми толеруємо, розуміємо і одна одну підтримуємо.

– До речі, про толерування, розуміння ми будемо сьогодні багато говорити, очевидно. Хотілося б почати з того, що ми якраз зустрічаємося в тиждень завершення сесії Верховної Ради. Рік цього скликання парламенту фактично. І 30 років з часу проголошення Декларації про державний суверенітет України.

Цього тижня було урочисте засідання. І ви в своєму виступі закликали до єдності, а президент України закликав політиків не бути політиками, а бути державними діячами. Це гарні заклики. Але я думаю, що зараз багато людей скажуть, що це нереально. Спростуєте?

– Взагалі я хотіла би почати з того, що всіх привітати. Тому що насправді це одне з самих величних свят. І взагалі я хотіла би закликати з повагою ставитися до нашої історії, вона у нас дуже велика. І деякі дати є такими ніби наскрізними, тобто це наскрізний камінь, з якого починається навіть і парламентаризм в країні. Тобто 30 років фактичного відновлення парламентаризму.

Акт проголошення Декларації про незалежність і суверенність, який було проголошено у стінах Верховної Ради, говорить про те, що у будь-які моменти, а особливо у кризові парламент відіграє ключову, я сказала би, вирішальну роль. Коли ми кажемо про те, як проголошувалася незалежність в стінах нашого парламенту, то я хотіла би як історик наголосити, що, як правило, прогресивна, активна меншість деколи диктує (і правильно робить) умови, до яких повинна прислуховуватися більшість. І ось ця толеранція, яка має бути в стінах парламенту, коли меншість теж повинна толерувати більшість, закладає таку культуру парламентаризму, якої, напевне, нам всім бракує. Тому що ми тільки з часом її вчимося.

– Якщо говорити про те, що меншість може давати поради більшості, а чи більшість дослухається до цих порад, якщо говорити з парламент нинішнього скликання?

– Нинішній парламент – взагалі унікальний, тому що він абсолютно неподібний на усі парламенти попередніх років. І я про це невтримно повторюю. Тим не менше, ми можемо говорити і про вади, і про якісь реально ефективні дії парламенту, які є. Тому що вперше була скасована депутатська недоторканність. До цього багато скликань парламент проголошував це, але так ніхто і не наважувався цього зробити.

– Тобто турборежим – добре?

– Турборежим був викликаний процесом після виборів. Тому що люди мали великі очікування, чекали дуже швидких рішень. І ці швидкі рішення покликані таким швидким ухваленням законів.

Звичайно, що тут є свої вади. Я, наприклад, точно не є прихильницею турборежиму. Я весь час про це говорю. І я вам хочу сказати, що колеги навіть по керівництву парламенту, по керівництву фракції трішки зрозуміли, що не у всіх процесах може бути турборежим. І, до речі, якщо ви спостерігаєте уважно, то навіть ось ці позачергові наші засідання викликані в першу чергу тим, що не завжди правильно, ефективно прописаний той чи інший закон. І потім ми змушені його виправляти.

Тому, якщо ми повертаємося до теми політичної зрілості і державницьких позицій, про які (до речі, мені дуже сподобалося) говорив президент України Зеленський. І політична толерація, яка має бути, тобто парламент – це місце прогресивних дискусій. І тільки в процесі обговорень повинна вирішуватися і знаходитися якась істина.

Чи готові ми до державницьких таких мужів? Це було дуже яскраво видно, коли було урочисте засідання, приїхали парламентарі-романтики першого скликання, люди, які мають величезний досвід, колосальне вміння говорити, дискутувати, правильно вміти підмітити ті чи інші проблеми.

Як Ігор Юхновський толерантно сказав про українську мову, але як він гостро засудив, наприклад, російську агресію. Це треба вміти. Вміння взагалі наставництва політичного – ось чого у нас немає. І дуже шкода, що не всі, не всі народні депутати, як ми кажемо, нові обличчя, слухали це.

– Ми якось так плавно перейшли і до мови, і до агресії.

– Так. У нас всі ці питання на поверхні.

– До речі, ви згадали, що багато позачергових засідань. Мені здається, що ця сесія була рекордсменом з кількості позачергових засідань. Наскільки це добре чи погано? Ви говорите про те, що багато позачергових – це для виправлення. Але разом з тим не зовсім нормально, ніхто не знає, що це завтра буде.

– Я ж просто говорю, що це один з процесів, що деколи треба виправити помилки. До речі, якщо треба виправити помилки – це не найгірше. Головне – їх виправити.

Друге. Всі позачергові сесії і взагалі ця сесія була унікальна тим, що ми всі з вами зараз починаємо жити в нових і реальних умовах. Вона викликана пандемією коронавірусу. Всі парламенти, і європейські теж, переходять, наприклад, на онлайн-засідання. У нас просто виходили якісь скорочені можливості роботи в парламенті, це викликано і роботою в залі, і відповідно до того, що ми могли просто якось перебивати так чи інакше ці години, тому що не можна було закрити, все рівно є регламентні норми, коли повинно початися засідання Верховної Ради, коли ранкове засідання треба закрити, коли починається вечірнє і так далі. Це і є реально домовленість всіх політичних сил, всіх фракцій, як ми повинні працювати.

Звичайно, що ми говоримо про те, що регламентні норми і регламент взагалі потребують постійного вдосконалення. Про це, наприклад, говорила і європейська місія Кокса, про це говорить зараз навіть те, що ми почали розробляти закон про опозицію. При чому ми почали розробляти разом з більшістю і з меншістю, всі представники фракцій. До речі, це теж дуже і дуже хороші кроки. Я дуже сподіваюся, що ми його випишемо до наступної сесії Верховної Ради.

– Тобто до вересня?

– Дуже сподіваюся. Принаймні, я вам скажу так, що на рівні першого заступника Верховної Ради Руслана Стефанчука, представників всіх фракцій, там багато є представників і громадського суспільства... Мені здається, що там добра комунікація є. Принаймні, я теж входжу в цю робочу групу. Зараз там є дуже багато дискусій по структуризації цього закону.

Але закон про опозицію, який, на жаль, фактично був викинутий з регламенту як норма в 2010 році, повинен бути. І в Європарламенті завжди кажуть: більшість і меншість повинні мати рівні права.

– 30 років чи менше, але практично під час кожної сесії якимось чином, а особливо у передвиборчий період, вигулькує питання мови. Питання мови дуже дражливе для суспільства, дуже політизоване. Воно може спалахнути моментально, як сірник. І нинішня сесія не виняток. Тому що на останній день засідання планували законопроєкт про зміни в частині мови в освіті. Чому так виходить?

– Перш за все тому, що, я вважаю, політики, коли влазять в мовну проблему, в закон про мови, то це відразу виходить на провокацію. І це реально зараз політична провокація.

– Тобто державні діячі цього не роблять?

– Державні діячі повинні нести відповідальність і розуміння повинні мати, що цей процес вже є незмінний. Українська мова є єдиною державною в цій країні.

Саме основне питання, як на мене, українська мова, як і будь-яка мова, повинна викликати повагу. І до неї треба мати повагу. І коли починається весь час це перескакування, що десь ми заліземо з цієї сторони, заліземо з іншої, а найбільш найдразливіше, як на мене, коли ми залазимо в освітній процес. Уже настільки був виписаний і вилизаний цей закон і про мови... Чесно кажучи, десь рік він проходив реальні дискусії в парламенті з усіх сторін. Мені здається, що достатньо буде політичної волі, принаймні, зараз в цьому парламенті в цьому році поставити крапку на цьому і більше до цього не повертатися. Я, принаймні, докладу до цього максимально зусиль.

– Люди говорять, що держава, так виглядає, плекає українофобів.

– Я не можу сказати, що держава плекає. Я думаю, що тут це, ви ж розумієте, все пов’язано з політичними впливами і ззовні. До речі, про це дуже добре говорив Ігор Рафаїлович Юхновський, коли він казав про те, що з кожного процесу треба виносити якісь висновки і насправді проходити помилки, їх аналізувати і більше не повторювати.

Всі помилки, які були попередні 5 років, їх теж треба проаналізувати, чому сталося так, що у нас фактично стався третій Майдан, електоральний Майдан, коли досвідчені політики стали ніби на краю, а зайшли повністю нові обличчя, які не мають досвіду, які тільки зараз мають розуміння, що таке парламент, які в парламенті мають ухвалюватися закони. З цього теж треба робити висновки і не політизувати тему мови.

– Але ж політизують. І, очевидно, деякі політичні сили будуть політизувати, тому що цього року будуть місцеві вибори.

– Саме тому цей процес і виникає. Я ж і кажу, що політизація зараз є перед місцевими виборами.

Ми проголосували величезні зміни до виборчого закону і зміни до виборів місцевих рад. Там було 4,5 тисячі правок. І завдяки тому, що сіли всі керівники фракцій, керівництво парламенту, комітету, почали дивитися по правках, яких там глобальних треба пройти. І було більш-менш консенсусне рішення. Звичайно, комусь подобається, комусь не подобається. Різні політичні сили по-різному, наприклад, виступали щодо того, де, до якої межі кількості населених пунктів людей повинна дійти партизація. Вирішили, що партизація повинна пройти, де є населення до 10 тисяч.

Там дуже багато змін є. Змін по агітації, заборони, наприклад, незаконної агітації, штрафи під час підкупу виборців і так далі. Взагалі колосальний закон. Ми зараз починаємо діяти, і фактично ми зараз переходимо від пропорційної до системи відкритих списків.

Як спрацює зараз цей закон на місцевих виборах – мені важко сказати. Але мені здається, що поки не буде політичної структуризації і партійного будівництва такого, як є в розвинутих країнах, доти ми не перейдемо до цього усвідомлення, коли і в який процес, у тому числі і залізання політикою в мовні процеси, можна заходити.

– Скільки часу триватиме процес децентралізації?

– Це ж багато в чому залежить від політичної волі, яка зараз є, від фаховості міністрів, до яких теж є багато питань; до того, як ці процеси швидко підтримають самі громади. Тому що, якщо ви бачили, громади були під Верховною Радою два дні, виступали, наприклад, проти скасування кількості районів. Люди бояться, що все це буде примусово зроблено, люди не відчувають комунікації. І брак комунікації взагалі у всіх цих процесах – у нас найбільша проблема, якщо чесно.

– Мені довелося спілкуватися з представниками однієї з громад. І люди мені сказали, що, мовляв, хочуть зробити так, як хоче наш депутат, бо йому так зручно – він хоче купити землю.

– От бачите, це вам теж результати таких важких і «червоних» законів, «червоних ліній», як ми їх називаємо, як продаж сільськогосподарської землі, азартні ігри і так далі. У тому числі і скорочення районів. Люди повинні мати довіру до цих процесів. Якщо у людей немає довіри до таких великих законів і до таких процесів, то це відразу ж сильно відчутно. Тому люди будуть під Верховною Радою.

– Люди будуть під Верховною Радою. А от люди, які мешкають в Донецькій і в Луганській областях на підконтрольних територіях, наскільки я зрозуміла, їх позбавили права голосування і проведення виборів, поки не поділено все.

– Я не так сказала би. Тут питання політичної відповідальності, чи можливо там проводити вибори, коли в нас є реально окупована частина території. І ця частина окупованої території – вимагає Російська Федерація в тристоронній робочій групі провести обов’язково вибори там. Ми вважаємо, що поки існує поділ цієї території – Донецька і Луганська області, поки зараз працюють цивільні і військові адміністрації, вибори зараз навіть на контрольованій частині проводити є неможливим. Поки не буде наведений лад в безпековому питанні, поки не відійдуть російська війська і не буде наша межа кордону так, як вона повинна бути, доти вибори там проводити просто немає раціональності.

(Ред.: Вибори на тимчасово окупованих територіях Автономної Республіки Крим, міста Севастополя та в окремих районах, містах, селищах і селах Донецької та Луганської областей, згідно з текстом проєкту Постанови про призначення чергових місцевих виборів у 2020 році, будуть призначені «в установленому окремими законами порядку та строки», за низки умов. Зокрема, для цього необхідним є «припинення тимчасової окупації та збройної агресії Російської Федерації проти України», а саме: виведення усіх незаконних збройних формувань, керованих, контрольованих і фінансованих Російською Федерацією, російських окупаційних військ, їх військової техніки з території України, відновлення повного контролю України за державним кордоном України, роззброєння всіх незаконних збройних формувань та найманців, які діють на тимчасово окупованих територіях України. Також не проводяться вибори депутатів обласних рад у Донецькій і Луганській областях у зв’язку з неможливістю забезпечення представництва в них спільних інтересів територіальних громад, сіл і селищ, міст Донецької та Луганської областей).

– Але ж там є ради. Вони мають продовжувати свою роботу?

– Там буде перехідний період, який буде прописаний в тому числі і в ЦВК. Це для людей треба буде давати хороші роз’яснення, коли ми побачимо зараз кінцеву редакцію теж цього закону. І, можливо, може бути таке, що ми ще до чогось повернемося. Тому що було дуже багато проголосовано поправок. Зараз треба зрозуміти, чи вона одна одну покриває, щоб не було протиріч між ними. Але є дуже багато хороших змін, наприклад, по квотуванню. Ці вибори повинні пройти зараз дуже в новому, у новому демократичному режимі. І для незрілих політичних партій, які не вміють працювати з громадами, я думаю, що результати цих виборів будуть, як холодний душ.

– Але є деякі зрілі політичні сили проросійського спрямування, які добре вміють працювати з громадами і які просували через КСУ визнання неконституційним закону про мову.

– Звичайно. Так вони ж і працюють. Тому треба тут всім демократичним партіям, всім демократичним спрямуванням, які є, теж об’єднуватися і працювати, не давати можливості маніпулювати на певних питаннях.

– Чи буде розігруватися під час цієї виборчої кампанії проблема маніпуляцій саме з окупованими територіями, те, про що ви вже згадали, що хоче Путін? Вони вимагають проведення виборів на окупованих територіях. Разом з тим Україна не може погодитися на проведення виборів, поки там мілітаризована зона.

– Звичайно, не може погодитися. Мені здається, що безпекове питання і взагалі зовнішня політика потребують більшої теж комунікації в суспільстві. І мені здається, якщо можна так сказати, навіть більш агресивної поведінки в зовнішній політиці. Тому що, всі наші західні партнери повинні теж розуміти процеси, які відбуваються. І постійне інформування...

І ви знаєте, реально зараз продовжується війна. Це просто колосальні втрати, які ми кожного дня несемо і в цивільному населенні, і у військових. На цьому тижні загинули навіть військові медики. І про це попереджали в ОБСЄ, що медики мають право працювати... Це реально болюча тема постійно.

– А хто повинен вести цю агресивну політику?

– У нас за зовнішню політику відповідає президент України. Тим не менше, мені хотілося б, щоб і парламент теж займався зовнішньою політикою.

– Інше питання пов’язане з виборами. Я не знаю, можливо, ви заперечите, але говорили, що, мовляв, закон про гральний бізнес був ухвалений саме для того, аби країна знайшла гроші перед місцевими виборами дірок якихось залатати. Наскільки це правда? І чому його так швидко треба було ухвалювати?

– Чого його так швидко треба було ухвалювати – це взагалі загадка велика. Якщо говорити про парламент взагалі, то він має три головні функції. Перша – це, звичайно, представницька. Друга – законотворча. А третя – контрольна. Якщо ми зараз говоримо про законотворчу велику норму і представницьку, то ми повинні торкатися однієї з найголовніших тем. Це тема народовладдя. Якщо є такі важкі закони, які не знаходять підтримки в людей... Тому що, якщо ви берете будь-яке опитування, то ви відразу бачите: продаж сільськогосподарської землі – люди проти; азартні ігри – люди кардинально проти. То спитайте їх на референдумі.

Тим більше, що в принципі закон про народовладдя був першим, про який говорилося, коли і президент Зеленський йшов на вибори, і коли вже парламентська партія «Слуга народу» йшла на вибори. Тобто, як на мене, ці питання повинні виноситися дійсно на обговорення з людьми.

Що стосується азартних ігор? Я не впевнена і точно думаю, що це не пов’язано з фінансуванням місцевих виборів. Тому що те, що закладено в законі про азартні ігри, до речі, тексту якого теж повністю не видно, треба буде його достеменно прочитати, але тим не менше там є перехідний період у два роки, коли створюється спеціальна наглядова рада, яка буде спостерігати за тим, як ведуться, і ефективно контролювати, як, наприклад, ведеться онлайн-казино, казино, які повинні відкритися, гральні автомати, букмекерство, онлайн-покер і так далі. Тобто створюється величезна на центральному рівні структура, яка повинна слідкувати за цими процесами. Крім того, ніби має бути 5 якихось зон, де має бути можливість проведення тих чи інших казино і тому подібне.

– Але ж ці казино мали були би бути в якихось окремих містах. А не встигли закон ухвалити, як вже пішли чутки, що готель «Дніпро» продали саме для того, щоб в центрі Києва було казино.

– Мало того, а киян спитали?

– Ні.

– А місцевих органів спитали, чи вони хочуть мати там десь у себе в містах чи десь в районах, чи в областях ці місця, де люди можуть приходити і грати, вже не говорячи про ці гральні автомати? А в людей спитали, де ці люди будуть бігти в ці ломбарди і закладати останнє, що в них є? Тому що в нас точно соціальна ситуація, точно не закінчилася «епоха бідності», якщо чесно.

– Зараз, думаю, вам хтось заперечить. Скаже, що почалася «епоха бідності» більшої.

– На жаль, якщо говорити серйозно, то це процес, який дуже сильно мене особисто хвилює. І от коли ми говоримо про комунікацію, про контрольну функцію парламенту, ми кажемо, що вперше ми, треба віддати належне більшості, ведемо мову про закон про інтерпеляцію. Це так звана процедура, коли парламент може викликати того чи іншого міністра, заслухати його. Якщо він не справляється зі своєю роботою, діяльністю, то є можливість навіть його відкликати. Тому що насправді парламент ніби призначає уряд, призначає міністрів, а відкликати немає можливості.

Цей закон про інтерпеляцію дуже добре діє в Східній Європі і в багатьох країнах. І коли ми кажемо про контрольну функцію як таку, то парламент теж бере на себе відповідальність за ті чи інші процеси.

І я пам’ятаю, що коли ми тільки вперше збиралися і проговорювали в парламенті разом з урядом пана Шмигаля, з прем’єр-міністром, з міністрами фінансів і економіки процеси, які починалися під час коронавірусної нашої атаки, то я насправді побачила який процес? Що всі парламентські партії і фракції, і групи політичні заявили, що вони готові допомогти уряду, сісти разом, давайте створимо антикризовий штаб, пропрацюємо всі питання. Сказали: так-так. Але потім цього не відбулося.

Тобто якщо ми кажемо про комунікацію і спільну відповідальність, те, що повинно бути в державі, люди це повинні відчувати. Тому що люди насправді не ділять владу: отут – парламент, тут – Кабмін, а тут – президент. Люди кажуть, що все це – влада. Незалежно від того, чи ти опозиція, чи більшість.

Звичайно, ми кажемо про політичну відповідальність, ми повинні роз’яснювати людям, що ми всі різні. Я віцеспікерка від опозиції. Я не представляю більшість у парламенті. Але тим не менше, коли ми кажемо, що ми повинні згуртуватися і діяти разом, то я відповідно від прем’єр-міністра не побачила ніякого руху назустріч. Розумієте?

Немає цього відчуття. Відчуття того, коли ти розумієш, що ти можеш всіх об’єднати і принести якусь користь.

Парламент під час коронавірусу і введення карантину зіграв, як на мене, ключову роль. Тому що саме в парламенті були розроблені 22 закони, які стосувалися так чи інакше хоча би якогось економічного виходу з кризи.

– Але вже з’явилася інформація про те, що гроші з коронавірусного фонду закінчуються.

– Тому що так «ефективно» вони використовуються. Розумієте?

– Чи буде парламент контролювати це?

– От якраз це одна з функцій. Є Бюджетний комітет, який повинен це контролювати. Але у нас унікальна ситуація є ще в чому? Вперше за історію України в нас монобільшість, президент і парламент взяли на себе повністю відповідальність. Тобто одна політична сила взяла на себе відповідальність. І це треба, щоб люди теж знали. І коли ми кажемо про контроль за використанням коштів, про запозичені кошти, люди теж повинні розуміти, куди вони витратяться.

– Люди розуміють. Але розуміють по-різному. Наприклад, під вашим постом до 30-річчя з дня ухвалення Декларації про державний суверенітет хтось написав таке. «1990 рік – Україна високорозвинена індустріальна країна. 2020 рік – Україна деіндустріалізований, жалюгідний зовнішньо-керований придаток Заходу. Це перемога?».

– Важко не погодитися, боляче чути. І мені, як політику, це боляче чути. Але ми розумуємо, що це якраз і є виклик. Виклик новий, з яким країна повинна справитися. І, як на мене, повинна завершитися дискусія про те, що хтось новий прийде і все зробить за пів року, тому що досвідчені не могли справитися з цим. Мені здається, що прийшов час ефективних, фахових людей, людей, які вміють ухвалювати рішення, які мають досвід, які повинні розібратися швидко з проблемою і дати результат.

– А зараз запитають: а де ці люди, коли вони прийдуть?

– Ці люди є. Їх не треба шукати. Чому я вам і наводила приклад оцієї комунікації між теперішнім урядом і парламентом. Тобто реально треба поштовх якийсь, хто взяв би на себе ось цю відповідальність. Тут важко говорити про те, що у нас буде чарівна паличка, щоб раз і прийшов якийсь месія. У нас месіанство погано завершувалося. Ми ж бачимо це з історії.

– Добре. Хто у нас може взяти цю відповідальність? Голова Верховної Ради? Заступник голови Верховної Ради?

– Ми ж сказали, що у нас зараз виходить така політична ситуація, що відповідальність повинен брати на себе президент. Відверто кажучи, великі сподівання, що це ще є шансом, це є викликом для нього.

– Так. Але разом з тим в Україні парламентсько-президентська республіка...

– І парламент повинен у цьому допомагати, брати на себе відповідальність. Мало того, ви розумієте, був процес такий, коли тільки починав працювати парламент 9-го скликання, ми відчували, що рішення, які треба ухвалити, були надіслані з Офісу президента. Зараз ситуація змінилася. Тому що і в Офісі президента є багато чим займатися. Їм би зовнішньою політикою зайнятися.

Тобто, коли ми розуміли, що не парламент призначає міністра і шукає міністра, а шукає президент і каже, що я провів стільки і стільки зустрічей, ось цей міністр вам підходить, то це про що говорить? Про те, хто має брати на себе відповідальність. Я не хочу просто критиканством займатися,я, навпаки, є людиною, яка завжди шукає ефективний вихід. І є міністри, які опиняються в тій чи в іншій ситуації, яким треба допомагати справлятися. Але головне – чи вони хочуть чути?

– Це кому зараз?

– Та будь-кому.

– Ви були ініціатором того, аби викликати міністра оборони, щоб роз’яснював ситуацію у парламенті? Бо не чути його.

– Тут взагалі. Це якраз і зовнішня політика, яка є, пов’язана з безпековою політикою. І мене насправді, коли читаєш (я все ж таки є комунікаційний менеджер, комунікатор), відкриваєш будь-яку інформацію і бачиш, що скільки є зараз повідомлень з різних джерел про те, що на території Росії навчання, ведеться «Кавказ-2020». Ви пам’ятаєте з історії, що після «Кавказу» минулого було вторгнення Росії у Грузію.

– Путін закладає будівництво кораблів...

– Абсолютно вірно. Тобто там реально агресивна політика. Коли ми зараз бачимо і не розуміємо, які процеси відбуваються на території Криму і Херсонської області, коли ми кажемо про сухопутний коридор, який може бути захоплений, то ми мусимо викликати міністра, який повинен давати роз’яснення. Ми кажемо про те, що дальше йде у нас війна, скільки гине у нас наших людей – хто і як дальше несе відповідальність? Тобто тут дуже і дуже багато питань, які виникають. Тому і викликають цього міністра.

До речі, чесно кажучи, його і не чути. Де всі наші спроби, про які ми говорили про адаптацію всього нашого законодавства до питань НАТО? І так далі. У нас же ж є стратегічна мета, коли ми говоримо. У нас є євроатлантичний курс, який ми намітили. Його треба виконувати. Стратегія є. Тактика де? Про це треба питати.

Для мене головне, чесно кажучи, взагалі в комунікаціях вивернути на середину. Зрозуміло, що кажуть, що є якісь безпекові питання, які є секретною інформацією, але є такі, які люди повинні розуміти.

– Від питання виборів до – гендеру. Вони зараз дуже пов’язані. У зв’язку з новим виборчим законодавством є квоти на те, щоб жінки були у радах.

– Я би не сказала, що жінки. Одна зі статей. Тобто це ж може бути і про чоловіків.

– Ага! Бачите як! Треба людям роз’яснювати, бо буде незрозуміло.

– Це ж не обов’язково, що 40% повинно бути жінок. Може бути 60% жінок, а 40% – чоловіків.

– До речі, ви за використання фемінітивів. Мені, чесно кажучи, не всі подобаються. Є дуже дивні. Наприклад, раніше ми знали, що є секретарка. Секретаркою, як правило, називали людей, які працюють в приймальні керівника. Але тепер люди, які мають більш-менш керівні посади, які передбачають секретарювання, воліють, щоб їх називали секретаринями. Мені це схоже на російське «гусиня».

– Тут же ж питання в чому? Мова повинна бути живою. У Польщі, Чехії – в їхніх мовах це абсолютно нормально, коли тобі говорять «докторантка». Ніхто ж не викликає. Мені ближча ось ця система, ніж коли кажуть «докторша». Але, розумієте, в нас чомусь ніколи не викликає, коли кажуть «журналістка», «вчителька». Нормально?

– Так! Але коли посла-жінку називають «послиня», «посолка», «послиця» і не можуть зрозуміти все-таки як правильно...

– Це теж питання до дискусії. Я, наприклад, за паритетність представництва рівного чоловіків і жінок. Ми зараз говоримо, на основі чого ніби можна ту чи іншу тему засміяти або довести до абсурду. Мені здається, що більш-менш це така як прогресивна нотка, якась новизна з’являється, проєвропейськість. І «віцеспікерка» – це якраз викликано тим, що я хочу трошки хоч наблизити Верховну Раду до такого жіночого обличчя, щоб вона була більш доступна, більш відкрита.

– Але «парламент».

– І парламент. Але і Рада. От якраз і паритет вам. Тобто я хочу, щоб було трошечки відчуття такої свободи і рівності відчуттів.

– А ви відчуваєте, що це якийсь типу чоловічий клуб чи що?

– А ви не відчуваєте цього?

– Я бачу МФО «Рівні можливості».

– То для цього ж воно і було створено. Я вчора говорила з депутатками першого скликання. Вони кажуть: нас було всього 13, як вам добре, що вас є стільки. У нас зараз 20% жінок. Це ж теж, до речі, з тих позитивних речей, які є у цьому скликанні. І я дуже сподіваюся, що зараз в місцевих радах з’явиться більше жінок. Тому що квота, яка зараз там є, 40% однієї зі статей, мені здається, що це дуже хороший поштовх. Тому що не може бути, коли населення України складають більше 50% жінок, не було би їхнього рівного представлення в органах влади, в парламенті, в уряді. Це, мені здається, теж впливає на гендерне бюджетування, на соціальну сферу, на школу і так далі. І це закладає основи впевненості суспільства, що вона несе рівність і об’єктивність.

– Коли ми говоримо про жінок в політиці... Я вже розумію так, що ми вже трохи переходимо до тематики жіночого конгресу, який буде наступного тижня, вперше в онлайні. Бо, як правило, це проходило у великих залах з запрошенням великої кількості гостей, в тому числі і закордонних, і високого рівня.

– Так, У нас була і Даля Грибаускайте, президент Литви. Це дуже великий рух. І цей рух започаткований, до речі, в Європі. Ми з цього теж починали.

– Я подивилася програму. Там немає президентів. Чи ще будуть?

– Може бути перехід в трішки інший формат зараз. І наші західні партнери теж про це говорять. Ми завжди казали про те. Раз в рік ми проводили дуже великий конгрес. А зараз ми говоримо про те, що це один із проміжних конгресів, де ми підбиваємо ті чи інші актуальні теми, і ми їх повинні проговорювати. Перш за все це теми, наприклад, місцевих виборів.

– Одна з тем – чи буде більше жінок в політиці?

– Так. І ми хочемо почути і про те, як вже зараз відчувають по цьому закону, як він почне працювати, як це відчувають жіночі лідерки на місцях, жінки, які працюють в політичних партіях...

Розумієте, в чому ще найбільша проблема є? Жінки не мають фінансового механізму пробитися. Це те, чому вважається чоловічою справою йти в органи місцевого самоврядування працювати або в політику. Це завжди мусить бути якийсь фінансовий ресурс. В жінок його немає. Це теж пов’язано з чим? З економічною сферою, де вони працюють. Це і питання рівності в оплаті праці, яку порушують в усіх країнах. У тому числі журналістки Бі-Бі-Сі порушували і казали, що за ту саму роботу жінки і чоловіки отримують різну оплату. Це не справедливо. Чому чоловікам партія швидше дає допомогу, ніж жінкам? Це все в дискусіях. Це все треба говорити.

– Мабуть, суспільство побачило ставлення до жінок на ще не місцевих, а на якихось попередніх зборах місцевих. Те, що відбулося в Миколаєві. Я навіть не хочу повторювати про «сосни», ці слова. І так, були вибачення. Але чи значить це, що чоловіки, грубо кажучи, перевиховалися?

– Перевиховання за день, за два не робиться. Тобто тут мусять бути позитивні приклади.

Коли є вже є така ситуація, ми розуміємо, що це вже конфлікт. З конфлікту теж треба вміти виходити. І вибачення – це теж повага. Тобто хороше вибачення – це не слабкість. Це має бути вибачення з якоюсь такою, як ми кажемо, покутою. Тобто ти розумієш, що замість, коли ти вивертаєш всю цю проблему, має бути вибачення, щоб не повторювалося це все.

І це притаманно не тільки для України. Це притаманно і для багатьох розвинутих країн. Тобто сексизм, мова ненависті є всюди. Тут питання в чому? Що треба, по-перше, пояснити, роз’яснити, дати методичку. Мені здається, що це все одно вибудує так чи інакше (і от я не опускаю руки) культуру поведінки.

– Вам, мабуть, не так складно опускати руки. Тому що ми згадували у довідці, хто ваш чоловік. Олександр Богуцький, керівник каналу ІСТV. Якось я чула одного разу, як він казав про якесь прийняття: раніше запрошували мене і «плюс 1», а тепер я – це «плюс 1».

– Ні. Він жартував.

– Він жартує. До цього дуже спокійно ставиться. Але не кожному чоловіку це легко. Багато чоловіків до цього ставляться так, як це я буду мити посуд в хаті чи сидіти з дітьми?! На жаль, мало чоловіків, які йдуть у декрет.

– Культуру треба прививати. Коли ми говоримо з політиками Швеції, то для них це так: а що тут такого дивного? Це ж ваша дитина теж. Чому ви не можете побути у декреті місяць, наприклад, а потім дружина місяць у декреті. До речі, законодавство це теж ми зараз хочемо ухвалити, щоб мали можливість і чоловік, і дружина йти у декрет. Нічого тут складного немає. Це просто такі ментальні матріархальні якісь вже стереотипи, які в нас навіяли. Я думаю, що чим більше прикладів позитивних, тим воно швидше, мені здається буде вирішуватися.

Мені здається, що дуже сильно (ми говорили про шкільну освіту, і про мову) поведінкова мораль закладається у школі, починаючи від уроків, яке там розділення...

– Де в основному вчителі – жінки.

– От про що ж і мова! Коли ми кажемо про професії, то ми колись казали про те, що ми скасували 418, здається, було заборонених професій для жінок. Були заборонені професії навіть у військових частинах. У нас були жінки, які були снайперами, а їм писали, що вони – кухарі. Але є соціальні сфери, де здебільшого працюють жінки. Ми хочемо, щоб там було більше чоловіків. І є сфери, які є закриті, наприклад, політики, де більше чоловіків, а ми хочемо, щоб там більше було жінок. Це все культура, це все звички. І якщо ми рухаємося до якихось європейських цінностей, нам треба всі ці бар’єри долати, але, зрозуміло, зі своєю українською традицією, яку не можна забувати.