Турчинов: У військ Путіна немає бажання реально вмирати в Україні

Росія проти України у 2014-му і зараз: що змінилося за сім років війни? Чому і тоді, і зараз Путін не перемагає? Як йому протистоїть Зеленський – чи впорався б він із ситуацією як президент на початку російської агресії? Чому в 2014-му Харків відстояли, а Донецьк і Луганськ поки що ні? Як диверсантові Гіркіну вдалося вийти зі Слов’янська? Чому президент Зеленський «зробив» із Медведчуком те, чого президент Порошенко не «робив»? Ахметов і Коломойський під час «русской весны» – як реагували олігархи? Свої відповіді на ці та інші запитання дав в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода колишній виконувач обов'язків президента України, секретар Ради нацбезпеки і оборони у 2014-2019 роках Олександр Турчинов.

Олександр Лащенко: До речі, «кривавий пастор» (відразу це питання поставлю) – це вас дратує чи, навпаки, лестить – цей такий мем неофіційний?

– Я якось звик до цього. Такий мем придумали російські пропагандисти. Вони вважали, що це когось повинно лякати, когось ображати. Але воно пішло у життя і живе своїм чином. Я на це не звертаю уваги.

– Добре. Зараз не до жартів. Ваш прогноз зараз у студії Радіо Свобода – буде велика війна з боку Росії проти України?

– Росія не готова до великої війни з нашою країною. І те, що відбувається зараз – це демонстрація сили. Тобто Путін хоче не за рахунок використання сил, а саме за рахунок демонстрації сили примусити Зеленського та його оточення піти на серйозні поступки. Це, безумовно, такий примус та випробування для української влади. І коли вони не витримають цей тиск, то це для нас буде дуже серйозна проблема і дуже серйозна поразка.

– Важлива річ сталася. Телефонна розмова президентів США і Росії Джо Байдена і Володимира Путіна. У центрі уваги цієї розмови, за офіційними даними, була Україна. На території третьої держави Джо Байден запропонував Путіну зустрітися. Як вважаєте, ця телефонна розмова вплине на подальший перебіг того, що відбувається на Донбасі, і на дії Росії?

– Я переконаний, що розмова повинна бути з Російською Федерацією. І, безумовно, це повинна бути розмова з позиції сили. Це тільки розуміє Путін. Коли знову почнуть його у чомусь переконувати, він будь-які компроміси, будь-яку форму переконання сприймає, як слабкість, і починає тільки нахабніти.

І саме тому, мені здається, що прийшов час із Росією говорити шляхом ультиматумів. Тобто посилення санкцій, посилення обмежень і, безумовно, припинення їхніх стратегічних проєктів, зокрема такого як «Північний потік-2». Саме це буде ефективніше, аніж будь-які переговори і дискусії.

– А перед цим, пам’ятаємо, Байден ствердно відповів на запитання, чи вважає він, Байден, Путіна вбивцею? Тепер ця новина – що відбувалася розмова.

– Російські пропагандисти та оточення Путіна розглядають це, як його чергову перемогу. Тобто, він примусив із собою рахуватися, він примусив йти з ним на переговори після того, як його об’єктивно назвали вбивцею, ким він є насправді. Я, до речі, не знаю, як Зеленський міг у його «очах побачити мир», там тільки кров. При чому кров тисяч українців. І після цього пропонується ініціативна зустріч, ініціативно пропонуються переговори.

Я ще раз хочу сказати для всіх політиків: європейських, американських, українських. Путін розуміє тільки силу. Тільки з силою він рахується. Все інше працює не на користь, не працює на результат.

У той же ж час, коли ми аналізуємо ситуацію на наших кордонах – дійсно це є небезпека. Об’єктивна, реальна небезпека...

– Концентрація російських військ?

– Так, концентрація російських військ. Але вона значно менша, ніж була у 2014 році. Коли на півночі нашої країни зараз рахують приблизно 40 тисяч російських військ, то в 2014 році їх було понад 200 тисяч. Це зовсім інший був формат.

Окрім того, є деякі формальні речі, які, попри авторитарний, навіть тоталітарний режим у Росії, усе одно повинні бути реалізовані перед реальною небезпекою наступальної операції. Парламент Росії повинен дати згоду на застосування військ проти України.

– Як тоді було зроблено. Формальна згода була – Ради Федерації Росії.

– Так, Рада Федерації 1 березня 2014 року дала згоду Путіну на введення військ. І дійсно тоді була зовсім інша ситуація. Фактично країна була незахищена. Ми не мали боєздатної армії. У нас була колосальна економічна криза. На рахунку в той час в казначействі було біля 100 тисяч гривень. На всю Україну такий ресурс! Армія була роззброєна, деморалізована. Була дуже складна політична криза. Плюс агентура Росії відпрацювала наймасштабніший диверсійний проєкт під назвою «російська весна», коли вони організували сепаратистські заколоти від Харкова до Одеси. Тобто весь схід і південь нашої країни були охоплені сепаратистськими заколотами. Це була реальна небезпека. І з цим треба було впоратися, це треба було локалізувати, придушити. Вони сподівалися, що ми не зможемо впоратися з ситуацією.

– Ви вважаєте, що вдалося? Принаймні частково?

– Безумовно. Ми змогли, навіть маючи мізер ресурсу, не маючи стратегічних резервів, ухвалили тоді рішення перекинути наші війська, тих, хто ще тоді міг тримати зброю, із заходу на схід, на північ. Ми створили оборонні рубежі, демонструючи Росії, що спокійного проходу на Київ, на Харків, на Донецьк не буде.

– І це дало результат, ви вважаєте?

– Безумовно.

– Ми у соцмережі анонсували це інтерв’ю, щоб люди висловили свої думки, запитання. Зокрема у Twitter: «Чи готова зараз Україна до наступу Путіна? Чи вистачить снарядів, набоїв, ракет? Чи готова система ППО, якщо буде удар авіації російської?». Що відповісте?

– На превеликий жаль, впродовж двох років наша країна в питаннях безпеки і оборони не стала сильнішою. На превеликий жаль, і навіть зараз ситуація не покращилася. У чинної влади непогано виходить із піаром, із якимись там обіцянками, розмовами, виступами, але в реаліях є серйозні проблеми.

Зараз середина квітня. Досі не затверджене Державне оборонне замовлення! Досі. Це означає, що перший квартал ніхто нічого не робив. Минулорічне оборонне замовлення повністю провалене. Зупинене виробництво власних боєприпасів, зокрема снарядів. За два роки не закупили жодної української протитанкової ракети. Наші «Стугна», «Корсар» вважаються одними з найкращих зразків зброї взагалі у світі!

– А американських «джавелінів» вистачає?

– Досі американці не давали дозвіл на використання їх під час бойових дій. Це був більше політичний акт. До речі, це обмеження негайно треба нашим американським партнерам знімати. Але я хочу сказати, що українські протитанкові ракети нічим не поступаються «джавелінам». У той же ж час своєчасно не профінансована наша стратегічна національна ракетна програма. Прийняли на озброєння розроблений ще в наші часи ракетний комплекс крилатих ракет «Нептун», його показали, поаплодували. Але потім додали: вибачте, ми комплекс купили, а на ракети у нас коштів не вистачило. Тобто комплекс без ракет – це просто дурість. Серйозні проблеми з фінансуванням і сучасних розробок на кшталт «Вільха-М», тощо. Тобто дуже багато штучно зроблених проблем.

Але я хочу заспокоїти тих, хто реально хвилюється. Інформаційна така хвиля йде достатньо потужна. І саме російська інформаційна система сприяє цьому, показуючи свою військову потужність. Головний наш ресурс, те, чого немає у Путіна – це люди, які готові захистити свою країну. За час війни, а в нас восьмий рік йде війна, пройшло, прийняло участь у бойових діях понад 200 тисяч осіб, які сьогодні складають наш «золотий резерв», реальний резерв. Це не просто резервісти, це воїни, які мають бойовий досвід. Люди, які захистили країну у 2014 році, люди, які у випадку критичної ситуації зроблять це знову. Це вмотивовані люди.

У військ Путіна немає такої мотивації. У них немає бажання реально вмирати в Україні. Зрозуміло, у Путіна потужніша армія, ядерна зброя, тощо. Але у нього немає такого мотиваційного ресурсу, який є у наших захисників України. А на війні це дуже важливо. Це принципова річ!

І наша стратегія полягала в тому, що втрати росіян в Україні повинні бути на порядок більші, ніж здобутки, які вони можуть отримати. І саме це зупинить Путіна. Саме це напередодні виборів не дасть йому вмитися кров’ю в Україні. Тому його дії сьогодні – це більше демонстративна формула. Ви ж розумієте, коли готується реальна військова операція, то війська приховано перекидаються. Більше того, йому то і перекидати не треба війська, тому що у нього вздовж нашого кордону розташовані дуже потужні армійські угруповання.

– І все одно менше, ніж було сім років тому, ви наполягаєте?

– По-перше, менше підтягнуто військ. А по-друге, ще раз хочу сказати, що це є демонстрація сили. Це не є реальна технологія проведення операції. Я пам’ятаю, коли ми були вже на межі введення росіянами військ, на межі їхнього наступу, коли вже командні пункти були підведені до самого нашого кордону, система управління військами, зв'язок уже фактично були на межі нашого кордону. Тобто тільки залишалася пряма команда Кремля, а війська вже були побудовані в бойовий порядок. От тоді це була реальна загроза та небезпека.

Зараз, я ще раз кажу, це форма залякування та тиску для того, щоб примусити Зеленського і Захід домовлятися на умовах Росії, умовах фактичної капітуляції.

– Російською мовою висловлюючись, «на слабо взяти»?

– Саме так. І це його формула.

– Путіна?

– Так. У нього цьогоріч вибори. Йому потрібно...

– Так, до Держдуми.

– Так. Йому потрібна перемога. І, безумовно, перемога без власних втрат.

– Нік людини у Telegram «Макс Кіт»: «А як би діяв президент Порошенко, РНБО (тобто з вами тоді) у відповідь на теперішні дії агресора – Росії?».

– Реагування на загрозу завжди повинно бути в України, як і в будь-якій цивілізованій країни, яка бажає себе захищати. Діяти завжди треба, скажемо так, синхронно діям агресора і асиметрично. Тобто є загроза біля кордону, значить, треба, як ми це робили в 2014 році, перекидати війська і демонструвати силу також біля кордону, проводити навчання з відбивання наступу агресора. Тоді ми організували перекидання військ під прикриттям навчання, що мали назву «Весняна злива».

Є небезпека вторгнення, значить, треба створювати стратегічні резерви – стратегічні резерви боєприпасів, стратегічні резерви палива, треба активізувати роботу з територіальної оборони, перетворюючи кожен регіон на фортецю. А це наш реальний козир у будь-якому протистоянні. Нам треба зараз підготувати резервістів та уточнити мобілізаційні плани.

Я хочу, щоб ми не забували, що таке протистояння на відміну від 2014 року відбуватиметься в умовах пандемії. І перше, що необхідно негайно зробити, то це щеплення 100% всіх солдатів і офіцерів.

Чому я знову повертаюся до теми, що Путін хоче тільки за рахунок демонстрації сили примусити прийняти його умови, а фактично це умови капітуляції.

– Питання, яке поставив у Telegram Олександр: «Чому не розглядається силовий варіант вирішення конфлікту на сході Україні?»

– Що мене напружує? Що мене турбує? Останні заяви наших керівників. Коли говорять, що «ми принципово не звільнятимемо військовим шляхом наші території», «ми не збираємося цього робити»... Для кого це заяви? Я думаю, що не для українців.

– А є така можливість – силовим шляхом теж?

– Це заяви саме для Москви, щоб вони чогось там не запідозрили. А, не дай Боже, вони там образяться і жорсткіше працюватимуть. Мене дуже напружує останнє інтерв’ю пана Зеленського «Таймс»...

– Щодо звільнення Шумів?

– Так. Що він це вважає неправильним, тобто не треба було звільняти Шуми, інші населені пункти Донбасу, тому що там були втрати. Я хочу нагадати чинному президенту, що взагалі у 2014 році було звільнено дві третини Донбасу. І після цього, починаючи з 2015 року, у нас була відпрацьована тактика (я був одним із ініціаторів цього процесу) – покроковий наступ. Тобто, використовуючи будь-яку можливість ми або брали під контроль населені пункти...

– Так звані «сірі» зони зокрема?

– У тому числі «сірі» зони. Або, якщо є можливість, ми просували вперед на схід нашу лінію оборони. І це дуже дратувало росіян. Вони називали це «повзучий наступ». І нічого не могли з цим зробити. І крок за кроком ми просуватися на схід. На превеликий жаль, ця технологія була зупинена. Так, під час звільнення нашої землі бувають і втрати. Не без цього. Це реальна військова операція, навіть коли вона локальна. Але я вам хочу сказати, що під час «миру Зеленського»...

– З 27 липня минулого року? Так зване це перемир’я?

– Так, тільки за перший квартал ми маємо втрат значно більше, ніж були втрати під час звільнення будь-якого взятого нами під контроль населеного пункту Донбасу.

Коли звільняєш свою землю, можуть бути втрати. Але, мені здається, болючіші втрати, які не можна логічно пояснити, то це ті, які виникають, коли наші військові мають заборону під час цього «перемир’я» адекватно реагувати...

– А ви вважаєте, що є така заборона від нинішньої української влади?

– Це не є таємницею. І обмеження, і заборона адекватної відповіді, тощо. А особливо зараз. І фактично вони перетворюють наших військових на мішені для російських снайперів, для російської артилерії. Ось такі втрати принизливі на відміну від тих, які відбуваються під час локальних наступів.

Так, ми не можемо зараз проводити масштабний наступ. Чому? Тому що, безумовно, нам протистоять не два корпуси («перший» і «другий»), які на окупованій території перебувають. Ці підрозділи – «гарматне м'ясо» 8-ої армії Південного військового округу Збройних сил Російської Федерації. І їхня мета – це тимчасово протриматися, щоб основні сили російської армії могли розгорнутись і вступити в бій. Чому саме їх дратував цей покроковий, як вони назвали, «повзучий наступ»? Тому що вони не встигали реагувати. Локальна операція – швидко вирішили питання, взяли населений пункт. Це не є підставою для розгортання і задіяння російської армії.

Але, на превеликий жаль, за два роки провели тільки одну військову операцію. Це відведення військ. Інших операцій чинний президент в Україні не проводив.

– Щодо саме Зеленського. Так, ви і у Facebook це констатували, ось ця тактика української армії і взагалі керівництва покрокового звільнення української ж території...

– Так, це було з 2015-го по 2019-й роки.

– Але Мінські угоди, так званий «Мінськ-2» підписані саме у 2015 році. Навіть Дебальцеве, яке за цими угодами мало бути Україні … підтримувані Росією ці незаконні збройні формування забрали, його Україна не може повернути, принаймні за ці шість років. І той же ж Зеленський заявляв: попередня влада підписала невигідні Україні угоди – «Мінськ-2». І покроковий наступ мало тут може допомогти.

– По-перше, ці угоди нам не заважали відвойовувати нашу територію.

По-друге, що таке Мінські угоди? Це, скажімо так, позиція для переговорів із Росією. Може, хтось на це не звертав увагу, але всі, хто займається аналізом безпекової, оборонної ситуації в Україні, це знають. Для нас це було принциповим. У жодному законодавчому акті України, який ми ухвалювали, немає навіть згадки про Мінські угоди.

– А закон про так званий «особливий статус» певних територій Донбасу? Хоча цих слів «особливий статус» немає в самому законопроєкті, але ж при президентові Порошенку Рада це ухвалювала.

– Ухвалювала, але з обмеженнями, завдяки яким цей закон й досі не набрав чинності. І одна з вимог Путіна найближчим часом до Зеленського буде зняти ці обмеження, які фактично перетворили цей законодавчий акт на фетиш. Тобто жодного дня цей закон не працював. І обмеження, які ми запровадили, блокують його до повного звільнення окупованої території.

Коли була складна ситуація і після Іловайської трагедії була небезпека наступу росіян уже вглиб України, президент Порошенко був змушений піти на ці переговори, щоб зупинити наступ і дати можливість відновити боєздатність ЗСУ.

Але я вам хочу нагадати, що в 2018 році ситуація кардинально змінилася. У 2018 році я доповідав парламенту закон про деокупацію. Відповідно до цього закону, Росія визнана країною агресором. Усе те, що вони називають «ЛНР», «ДНР», визнано окупаційними адміністраціями. І у цьому законі чітко прописано, що ми використовуємо як дипломатичні, так і силові заходи відновлення нашої територіальної цілісності. Крапка.

Коли я доповідав цей закон, Путін та його оточення зробили заяву: у випадку ухвалення цього закону ми вважаємо, що Україна виходить із Мінських угод. Попри цей шантаж, Верховна Рада підтримала нашу ініціативу, цей закон був проголосований. І саме тому сьогодні для України (бажано цей закон прочитати, до речі, і пану Зеленському, і керівництву Міноборони, тощо) це є закон, де чітко прописана наша формула протидії агресії. Після його ухвалення мінська тема залишається виключно майданчиком для переговорів.

– Варто Україні виходити зараз із так званого «мінського процесу» чи ні?

– У нас є закон і Конституція, відповідно до яких ми працюємо. «Мінський процес» – це переговорний майданчик, де є можливість вести переговори. Тому що навіть із ворогом іноді треба вести переговори. Це не догмат, а виключно переговорний майданчик. Не більше того.

У «мінському процесі» ніколи не було «формули Штайнмаєра», яку погодив Зеленський, яку вони намагаються кудись там прив’язати. Там не було ніяких питань, що повинні проходити вибори на окупованій території.

– Зараз про це не йдеться у Зеленського, у Єрмака.

– Подивимося, що буде завтра. Принципова позиція всіх цих домовленостей – це припинення вогню, відновлення територіальної цілісності. Після цього можна розповідати про якісь інші питання (про статус, про колаборантів, тощо). Тобто це вже питання друге. Перше принципове для країни – відновити нашу територіальну цілісність, звільнити окуповані території, вивести російські війська за межі України. Ви ж розумієте, що у нас окупована не тільки частина Донецької і Луганської областей. У нас окупований і Крим.

– Ви давали інтерв’ю Яніні Соколовій, відомій журналістці. Заголовок в YouTube такий: «Турчинов: у 2014 році Зеленський здав би Україну». Ви так вважаєте справді?

– Безумовно. По тому, що робиться зараз, коли він вважає, що навіть не треба було звільняти населені пункти Донбасу – така позиція в 2014 році взагалі не витримувала б критики. І тоді була складніша на порядок ситуація, ніж зараз. Уявіть собі, коли треба протистояти ядерній країні, яка вже ухвалила рішення щодо вторгнення в Україну, і у тебе немає боєздатної армії, навіть 10% того, що ми маємо, і того, що ми передали пану Зеленському.

І коли я чую піар пана Зеленського, що він вмер би, але звільнив би Крим. Я хочу сказати, що у нього і зараз є можливість вмерти і звільнити Крим, і звільнити Донбас. Бо окупація не завершилася у 2014 році, окупація продовжується. І не треба героїзм у своїх мріях виявляти заднім числом. А треба героїзм проявляти зараз. І зараз для цього є всі підстави. Ти хочеш звільнити Крим – починай його звільняти. Там не більше російських військ, ніж було у 2014 році.

– А ви вважаєте, що варто в Криму силову операцію Україні застосувати?

– Зараз у нас на порядок сильніша армія, ніж була у 2014 році. Тому, коли ти відкриваєш рота і починаєш щось там розповідати, то подумай просто про свою відповідальність і про ситуацію, в якій ти сам знаходишся.

– Одне з запитань у Telegram. Людина підписалася «Бйорн Лоброк». Зразу перелік, п’ять питань: «Хто відповість за Іловайську трагедію? Хто відповість за Дебальцеве? Чому Медведчук літав напряму тоді при президентові Порошенку з Києва до Москви? Чому РНБО не виконувала свої функції, коли ви, пане Турчинов, її очолювали? Чому на оборонних контрактах одні і ті ж самі фірми? Це закритий клуб «збройних баронів»?». Зрозуміло, різні питання. Давайте з Іловайська почнемо.

– Я більше поважаю людей, які, на відміну від ботів, не бояться підписувати своє справжнє ім’я і прізвище. Але що стосується цих питань, то тут дуже чітко відчувається пропагандистська формула, яка нав’язувалася впродовж довгого часу.

Що стосується Іловайської трагедії, то, безумовно, головна причина цієї трагедії – в тому, що Росія виставила проти наших ЗСУ свої війська. Це вже після Криму минув час, ми вже звільнили частину Донбасу, ми вже забезпечили мобілізацію, ми вже спромоглися якось озброїти наших військових. І попри це, в бою з російськими військами вони програли. І це закінчилося серйозною трагедією.

Так само було під час Дебальцевого. Так, у ті часи, армія українська була значно слабшою і була нездатна протистояти російській агресії.

– Лютий 2015-го?

– Так.

І вже після Дебальцевого, коли завершилися першочергові реформи і оновлення наших Збройних Сил, коли вже ми змогли забезпечити ЗСУ сучасною зброєю, починаючи з середини 2015 року, Росія не змогла на жоден крок просунутися в Україні. Починаючи з цього часу (ми знову повертаємося до початку нашої розмови), ми стали крок за кроком виконувати свій обов’язок, звільняючи нашу територію.

Тобто тоді, всередині 2015 року, завершилося домінування російських військ на фронті. І наша армія продемонструвала, що вона здатна перемагати в тому числі і в прямому бойовому контакті своїх російських ворогів. Це перше.

По-друге, ці питання мабуть, писала людина або недосвідчена, або свідомо заточена на провокацію. Я вважаю, що якраз РНБО з 2015-го по 2019-й роки чітко виконувала всі свої функції. І зроблена була величезна робота, починаючи від ухвалення всіх складових стратегії національної безпеки. Ми побудували надійну систему кібербезпеки, почали реальне зміцнення та реформування армії, перехід до стандартів НАТО, те, що було фактично упродовж двох років зупинено. Я вже не говорю про ракетну програму, яку я особисто координував, якою я опікувався. Тобто були зроблені дуже серйозні кроки в питаннях зміцнення безпеки і оборони нашої держави.

А що стосується якихось «баронів» по зброї, то опоненти того ж Петра Порошенка, і особливо в цьому питанні професійно працювали російські пропагандисти, які розповідали про якісь там корупційні оборудки і масштабні порушення, тощо. Я хочу сказати, два роки той же ж Порошенко є в опозиції. Він не впливає на силову систему України. Ви знаєте, як Зеленський ставиться до Порошенка, який для нього є головним ворогом. Під ним прокуратура, ДБР, СБУ, МВС. Вони мобілізували всіх силовиків.

– А аваківське МВС під Зеленським, ви вважаєте?

– Він керує, у тому числі...

– Зеленський?

– Безумовно. А хто ж керує? Зеленський сьогодні має монополію влади в Україні. Такої влади жоден президент в Україні не мав. Він перший президент в Україні, який має парламентську монобільшість. І в цих умовах вони не спромоглися жодної реальної кримінальної справи відкрити щодо корупції та довести через суд, що були якісь серйозні порушення в наш час. Тому в цьому питанні було більше фейків, було більше брудної пропаганди, на превеликий жаль. І люди в це повірили.

До речі, я хочу сказати, що Зеленський перемагав на виборах, саме розповідаючи про те, чому не припиняється війна. Пам’ятаєте, він за два тижні чи за тиждень хотів її завершити?

– «Просто перестати стріляти»?

– Це перше. А другий його аргумент був: «Війну вони не припиняють, тому що вона їм вигідна, тому що вони на війні заробляють». Я хочу запитати у пана Зеленського: скажи, будь ласка, а хто зараз заробляє на війні, кому зараз вигідна війна в Україні? Тому тобі треба або вибачитися перед Порошенком за цю брехню, або розказати суспільству, хто сьогодні заробляє на війні, кому вона сьогодні вигідна.

Я пам’ятаю, як на більшості телеканалів розповідали: «Війна не припиняється, бо вона їм вигідна, вони на війні заробляють. Як тільки їх не буде, війна припиниться. Припинимо стріляти, не буде мотивації на цьому заробляти і війни не буде». Вже другий рік президентства пана Зеленського, і ми бачимо, що всі ці розмови про «мір», про припинення війни, всі ці «мірні» ініціативи – це чергова бульбашка.

– «Заглядання в очі Путіну», те, що ви згадували?

– Так. Навпаки, відбувається чергове загострення, серйозне загострення. Тому я ще раз хочу сказати, що треба вибачитися за свою брехню.

– Пане Турчинов, ви не бачите різниці між кандидатом у президенти Зеленським зразка 2019 року і президентом України, яка досі залишається жертвою агресії, яку намагається боронити?

– Я вважаю, що за свої слова завжди треба відповідати. Це мій принцип життя. І я переконаний, що наші опоненти також повинні відповідати за свої слова, за свою, у тому числі, брехню.

І це є реальна небезпека. Тому що сьогодні я навіть дивлюся на питання безпеки, оборони, то багато розмов, багато піару, роликів цих, «відосиків» цих, але не можна цим підміняти реальні кроки в питаннях безпеки, в питаннях оборони.

Більше того, я хочу сказати, що є речі непродумані, непрофесійні і дуже небезпечні. Одна з проблем, з якою я мав найбільше клопоту на початку 2014 року, на початку війни, – це повна руйнація мобілізаційної системи президентом Януковичем, його начальниками Генштабу. Коли військкомати наші поскорочували до трьох військовослужбовців, розпродали приміщення, зруйнували всі реєстри, без яких не можна було проводити мобілізацію. Це було зроблено, безмовно, свідомо.

Але зараз ситуація повторюється. Наприклад, вони пропіарили адмінреформу: «Ось ми зробили адмінреформу, ми укрупнили райони, зараз в області в середньому 4-5 районів». Питання: а ви подумали, що замінить ті районні військкомати, які фактично ліквідовані...?

– Ви вважаєте, що велика проблема тут?

– Це колосальна проблема!

– Пане Турчинов, із тих п’яти запитань нашого глядача ви таки на одне не відповіли. На чотири відповіли, а на те, чому Медведчук літав напряму з Києва до Москви при президентові Порошенку? Хоча було закрите авіасполучення. Тобто – Зеленський зробив із Медведчуком те, чого Порошенко не зробив. Ваш коментар?

– Це було зроблено тільки через два роки, до речі, на підставі кримінальної справи, яка була відкрита СБУ якраз наприкінці 2018 року при Порошенкові.

– При Порошенкові справа відкрита, але Зеленський зробив.

– Через два роки, коли вже побачив, що рейтинг валиться і йому треба щось робити.

Так, дійсно, за пропозицією наших партнерів, зокрема наших французьких і німецьких колег була підтримана пропозиція Путіна, який вважав, що він може використовувати Медведчука як «челнока» між Україною і Росією.

– Тобто справді Меркель це казала Порошенкові?

– Так, це була пропозиція. Безумовно.

– Тому що тодішній міністр закордонних справ Павло Клімкін не підтверджує, що Меркель казала, що Медведчук – гідна кандидатура.

– Це була ініціатива не самої Меркель. Це була ініціатива Путіна і з якою погодилися. Фактично Медведчук у цьому форматі представляв не Україну, він представляв Росію. Він використовувався для того, щоб звільнити понад тисячу військовополонених. Тобто це був такий «челнок» переговорний. Для того, щоб не пускати жодного чиновника в Україну з Російської Федерації, саме використовувалася ця технологія.

Коли п’ята колона, відчуваючи, що влада Порошенка може завершитися, почала нахабно поводитись, тоді була відкрита кримінальна справа, у тому числі щодо державної зради. Безпосередньо вона стосувалася пана Медведчука. Але два роки ця справа не розглядалася взагалі. Тільки, коли рейтинг почав сипатися прямо на очах у Зеленського, він згадав про це питання.

Хоча, до речі, ця справа досі не реалізована. Замість звинувачень і суду, замість того, щоб конфіскувати за вироком у тому числі майно, вони граються у ці санкції, які повинні використовуватися, коли суб’єкт перебуває поза правовим полем країни. А коли люди перебувають у правовому полі, то, будь ласка, у вас є ГПУ, СБУ, ДБР. Звинувачення, розслідування, вирок суду.

– Наголошу тільки, що пан Медведчук категорично заперечує будь-які звинувачення на свою адресу, наполягає на тому, що він діє в рамках закону і всі ці, скажімо так, санкції, заходи проти нього він вважає категорично неприйнятними і незаконними.

Пане Турчинов, знову повернемося у 2014 рік. Цього тижня, в середині квітня, сім років тому той самий диверсант Гіркін – Слов’янськ, Краматорськ – була оголошена АТО. Ви це тоді зробили. Зразу таке питання поставлю. Коли все-таки ЗСУ звільнили Слов’янськ, успішно була проведена операція, Гіркіну дали в Донецьк перейти і його оточенню. Що це було?

– Це реальна проблема. І у мене також тоді були питання до тодішнього керівника Генштабу Муженка, чому це відбулося. І я вважаю, що дійсно була можливість тоді Гіркіна замкнути у капкан і знищити повністю його угрупування.

У той же ж час тут треба говорити і про готовність наших військових.

– Наш глядач запитує у Twitter: «Чому у 2014 році у Харкові навели порядок, а Донецьк кинули напризволяще? Хто заважав і не дав це зробити?» До речі (від себе додам), роль Ріната Ахметова? Якби ви могли прокоментувати її тоді, у 2014 році?

– Не тільки Донецьк, але і Луганськ. На початку квітня вони побачили, що ми наводимо лад фактично по всій країні, відновлюємо владу в центрі і на містах, придушили заколоти у багатьох регіонах. І вони почали готуватися до вторгнення. 6-7 квітня були синхронно захоплені Харківська ОДА, Донецька ОДА і Луганське управління СБУ.

Я зібрав всіх керівників силових структур. Ресурс у мене був зовсім невеличкий. Я розділив його на три частини. Це була тоді новостворена Нацгвардія, «Альфа», СБУ, і вже деякі військові підрозділи, ті, хто міг хоч якось виконувати бойові завдання. Я розділив все це на 3 частини. Одну частину на чолі з Арсеном Аваковим і Степаном Полтораком відправив до Харкова. Одну частину відправив до Донецька, і одну – до Луганська. Вони повинні були синхронно вибити заколотників і відновити контроль у Харкові, в Донецьку і в Луганську. Це була пряма команда.

На превеликий жаль, цю команду змогли виконати тільки Арсен Аваков і Степан Полторак. Вони вибили заколотників, пов’язали їх, поклавши обличчям на асфальт. І таким чином ми локалізували заколот у Харкові. З Донецька і Луганська мені доповіли, що немає можливості виконати завдання, тому що дуже багато цивільних людей і буде багато загиблих серед цивільних, і вони не можуть взяти на себе таку відповідальність. Попри мій тиск, мені пояснили, що намагаються звільнити захоплені будівлі через переговорний процес.

Час був, безумовно, втрачений. І я не зміг примусити силовиків почати там військову операцію. Пояснення було, що буде багато жертв, тому що, на відміну від Харкова, більшість місцевого населення налаштоване надто агресивно.

Я не можу виправдовувати цю позицію силовиків. І вважаю, що вони були зобов’язані виконати мою команду. У той же час я розумію причини цього. Одні боялися, бо вважали, що росіяни все одно почнуть наступати, повернуть до Києва Януковича і усі, хто проявив себе, відповідатимуть.

З іншого боку, не треба забувати, що був Майдан. І, безумовно, тоді почали переслідувати тих, хто використовував силу проти цивільного населення. І офіцери говорили: бачите, ви тут проти цивільного населення застосування сили переслідуєте, а тут – ні. Я пояснював, що, шановні, це зовсім інша ситуація, це агресія проти України...

– Це була зрада і боязнь? Чого більше?

– Це боязнь і неготовність. Відсутність професіоналізму і неготовність професійна виконати поставлену задачу.

– Силовики в Донецьку і Луганську?

– Так.

– Про Ріната Ахметова можете прокоментувати? І, до речі, порівняти з роллю Коломойського у Дніпрі?

– У ті часи у нас була колосальна проблема з ресурсами. І була пропозиція коаліції використовувати авторитетних бізнесменів для того, щоб швидко наводити лад у регіонах. Мені внесли пропозицію призначити на Дніпропетровську область Ігоря Коломойського, а на Донецьку область призначити Ріната Ахметова, який користувався серйозним авторитетом у регіоні, мав тисячі фанів донецького «Шахтаря», яких можна було використовувати для наведення ладу.

Я запросив цих бізнесменів і сказав, що регіонам потрібно в умовах страшної кризи допомогти і фінансами, тому що ресурсу зараз у держави нема, і у той же ж час головна задача – це придушити сепаратистські заколоти.

– Ви спілкувалися з Коломойським і Ахметовим безпосередньо, звісно?

– Так, спілкувався. Треба віддати належне Ігорю Коломойському. Він тоді погодився, не торгуючись. Сказав, що він готовий виконати поставлену задачу. І він підтягнув достатньо сильну команду – Бориса Філатова, який зараз є мером міста Дніпро, Геннадія Корбана та багатьох інших.

– Хоча зараз їхні шляхи дуже розійшлися. І Корбана, і Філатова – з Коломойським.

– Це вже зовсім інша історія. А тоді вони достатньо швидко придушили сепаратистські заколоти у Дніпрі.

Більше того, Дніпро – це моє рідне місто. Воно в ті часи стало центром формування добровольчого руху. Це місто, яке дало відразу два добровольчі батальйони.

Що стосується Ріната Ахметова, то він сказав, що не готовий це робити, тому що сильно любить Донбас і «не допустить, щоб на його руках була кров його земляків».

Я пояснював, що крові може бути значно більше, коли зараз не локалізувати, коли зараз не придушити заколот. Але він зайняв позицію, що «я не займатимуся придушенням цих людей, тому що вони просто обдурені, вони дезінформовані...».

До речі, ще раз кажу, що ми достатньо швидко відновили вертикаль управління в регіонах. Росіяни цього не очікували. Вони вважали, що ми не впораємося з ситуацією, що в Україні буде хаос, в Україні буде некерованість. І вони тоді спокійно входять, беруть Київ, відновлюють так звану «легітимну владу» на чолі зі своєю маріонеткою – Януковичем. І фактично знову відновлюють повний контроль над країною. Але їхні ці надії не справдились. Ми змогли вистояти, ми змогли захистити нашу країну.

– З Юлією Тимошенко спілкуєтеся зараз?

– Ні, не спілкуюся.

– Будь-які контакти з Володимиром Зеленським, Офісом президента були чи немає?

– Не було і немає.

– Дякую за інтерв’ю.

НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА