Тарифи, імпорт електроенергії з Росії і бої олігархів: інтерв’ю в.о. міністра енергетики Юрія Вітренка

В.о. міністра енергетики Юрій Вітренко каже, що посади не мають значення, але у випадку не призначення його міністром, на посаді першого заступника не залишиться. Ситуація у галузі, за його словами, нині патова, а для впровадження системних рішень потрібні повноваження. Як довго газ буде за ціною 6,99? Хто винен у тому, що Україна почала імпортувати з Росії електроенергію, чому розконсервовують закриті шахти і чи вдалося дійти спільної мови з Разумковим? Про це і більше в.о. міністра енергетики Юрій Вітренко розповів Радіо Свобода в «Суботньому інтерв’ю» .

Інна Кузнецова: У нас зараз така зима гарна. Як зиму проводите?

– Зиму проводжу на роботі...

– А я хотіла про гірські лижі запитати.

– Немає часу, на жаль. Пропустив фактично сезон через те, що виконую обов’язки міністра.

– Навіть жодного разу не каталися?

– Ні. Навіть друзі зараз надсилають фото з аматорських змагань. Я іноді беру участь у аматорських змаганнях. Зараз не було часу ні тренуватися, ні брати участь у змаганнях. Тому повністю пропущено сезон.

– У вас син майстерно катається. Ви колись розказували мені. І вже бере участь у змаганнях. Як цього року?

– Мій син був чемпіоном в своєму віці серед всіх шкіл в Європі і в загальному заліку, і в гігантському слаломі... У цьому році через СOVID немає таких змагань, тому він їх теж пропускає.

– Вибір житла в Європі був пов'язаний саме з його тренуваннями? Чи з чимось іншим?

– Були певні медичні обставини, через які після народження наймолодшої доньки ми були змушені проводити більше часу в Європі. Вона там лікується.

– Складно. У вас багато роботи тут, вони – там.

– Складно. Я до цього звик, з одного боку. Коли я працював в «Нафтогазі», я відповідав за Стокгольмський арбітраж, за всю міжнародну діяльність. Мені навіть іноді було зручніше, наприклад, літати всередині Європи, ніж повертатися в Київ кожен раз.

– Переходячи до роботи. Зима красива. І, як у хліборобів жнива влітку, а в енергетиків – взимку. Теоретично це найкращий час.

– Має бути.

– А чому не є?

– Тому що є така російська приказка: «Готуй сани влітку». А вони не були підготовлені нормально.

– Коли ви прийшли зі стратегічним планом... Що у цьому плані вже вдалося виконати?

– Це якраз дуже важливо. Проблема в тому, що до цього часу або не було системного підходу, або він не впроваджувався. Тому ми займаємося постійно ось цим гасінням пожежі. І в цей час ми вже напрацювали, як нам здається, якраз таки системні рішення ось цих проблем, які існували і існують.

– Якщо можна, бодай один приклад з цих системних рішень?

– Наприклад, системне рішення, яке, на жаль, до цього часу, не було імплементоване (воно, до речі, теж було напрацьоване до нас, просто воно не було впроваджене) – це від’єднання від системи з Росією і Білоруссю і приєднання до системи з ЄС.

– Але ж це планувалося ще з 2017 року. І має відбутися у 2023 році.

– Оцей план, який був у 2017 році, якраз і передбачає, що у 2023 році ми маємо приєднатися. У 2022 році ми маємо впродовж двох тижнів (один тиждень взимку, один тиждень влітку) працювати в автономному режимі. Але це можна було зробити раніше.

Наше стратегічне бачення у цьому випадку не суперечить баченню наших попередників. Якщо я буду займати цю посаду, я точно зроблю так, щоб ми це не тільки казали, а й зробили.

Але інші системні рішення, які теж допомагають відповідно нам бути набагато більш енергонезалежними. Такі, наприклад, як розвиток енергоефективності. Тобто ми будемо менше споживати, більш ефективно споживати деякі енергоносії, які є в нас у дефіциті. При цьому ми, наприклад, будемо більше споживати інші енергоносії, які, наприклад, в нас є не в дефіциті. Умовно кажучи, ту ж біомасу.

Це будівництво потужностей для накопичення електроенергії – так звані зелені батарейки. Це проєкти в гідроенергетиці. Навіть гібридні проєкти поєднання гідроенергетики, сонця і систем акумулювання тих же ж батарейок, які дозволяють якраз заміщувати вугільну генерацію. Все це комплекс заходів, більш маневрова атомна генерація, як у Європі. Бо зараз вона у нас не маневрова. Ось цей комплекс, про який ми можемо казати, дозволить позбутися вугільної генерації, яка є неекологічною. І якраз ці системні рішення дозволять нам, по-перше, просто краще жити, а по-друге, кожної зими не перейматися тим, що ось-ось будуть віялові відключення.

– Але це план, який можна запровадити в життя через скільки?

– Деякі речі, як ви і самі сказали, можна запровадити через 1,5 роки, а деякі можна запровадити через 5-7 років. Але енергетика – така галузь, де дійсно потрібно мислити категоріями не завтра-післязавтра, а категоріями хоча би 5-10 років наперед.

Ті ж речі, які ми робили в «Нафтогазі», моя команда, наприклад, Стокгольмський арбітраж, ми його виграли. Але це зайняло 4 роки. Правильно? Зробити «Нафтогаз» прибутковим. Ми це зробили. До речі, він прибутковий тільки за рахунок того, що якраз ми змінили відносини з «Газпромом», за які відповідала наша команда, але ми зробили «Нафтогаз» прибутковим. І це сталося не за один день. Тобто дійсно, я, наприклад, не чарівник...

– А на сьогодні він прибутковий?

– Оскільки я не відповідаю за цей напрямок. Він («Нафтогаз» – ред.) був збитковим за 9 місяців. Але за рахунок того, що він отримав компенсацію з бюджету 32 мільярди гривень, за рахунок цих компенсацій з держбюджету, я сподіваюся, він все ж таки буде прибутковим за результатами року.

– Це компенсація із субсидій, так?

– Це компенсація за так звані покладені спеціальні обов’язки. Потім ці гроші пішли в «Укрнафту». А «Укрнафта» повернула їх у держбюджет як сплату податкового боргу. Але для «Нафтогазу» це фактично прибуток. Тобто інакше він ці гроші не отримав би.

–Це гроші з бюджету все ж таки. Але компанія могла заробляти гроші і на іншому...

– Вона могла і мала...

– А у чому проблема?

– Це, до речі, джерело мого конфлікту з тим же ж Андрієм Коболєвим. Я якраз і вказував, що ненормально, якщо подивитися на весь «Нафтогаз», то він прибутковий, але якщо відняти фінансовий результат за напрямом, за який я відповідав – відносини з «Газпромом», транзит, то відповідно решта «Нафтогазу» стає збитковою.

– Я намагаюся з’ясувати про цей рік і майбутнє.

– Я не хочу, щоб це виглядало, як якесь з’ясування якихось особистих стосунків. Взагалі такого немає, щоб ми розуміли. Мало того, я вірю в корпоративне врядування, що в «Нафтогазі» має з’явитися нормальна наглядова рада, яка складалася би з компетентних і чесних людей, з одного боку, а з іншого, держава у прозорий спосіб визначить основні напрямки діяльності «Нафтогазу» таким чином, щоб можна було потім контролювати, як «Нафтогаз» дотримується відповідних цільових показників і відповідних напрямів роботи.

І наглядова рада буде контролювати «Нафтогаз» таким чином і притягати до відповідальності керівництво, менеджмент «Нафтогазу», питати з них: а чому ви збиткові? А чому, наприклад, зменшується видобуток? Чому, наприклад, немає ніякого прогресу щодо відносин з «Газпромом» в частині того, щоб Україна тиснула на «Газпром», щоб «Нафтогаз» тиснув на «Газпром», використовуючи ті юридичні можливості, які є в «Нафтогазу», щоб позбутися де-факто монополії «Газпрому» на транзит через Україну. Наглядова рада має ставити ці питання керівництву «Нафтогазу». Я сподіваюся, що колись це буде відбуватися.

– Якщо вас призначать першим віцепрем’єром, то ви зможете самі наполягати на цьому.

– Я є прихильником колективних рішень. І «Нафтогаз» є під Кабміном. А Кабмін – це колегіальний орган. І потрібно буде ухвалювати колегіальне рішення.

– Але це буде відповідальність першого віцепрем’єра так чи інакше.

– Подивимося, чесно кажучи. Ми, наприклад, коли говорили з Денисом Анатолійовичем, з прем’єр-міністром Шмигалем щодо того, яким буде розподіл обов’язків, ми проговорили якісь основні принципи, але конкретно ще маємо поговорити.

Можливо, має сенс зачекати призначення, якщо воно буде, особливо враховуючи політичну ситуацію. Я не знаю людей, які були би в чомусь впевнені по відношенню до цього. Навіть я, чесно кажучи, трохи абстрагувався, бо в мене були трохи інші очікування. І я хочу в принципі зазначити, що для мене взагалі посада не є важливою. Тобто я пішов працювати, тому що мені сказали, що потрібно допомогти державі. Ось в спосіб, в який я можу, я державі допомагаю.

– Ви говорили, що вас довго вмовляли, але знайшли «слабке місце». У чому полягало це «слабке місце»?

– Просто я іноді розповідав, як потрібно робити. Ви мене навіть так спровокували або вивели, ось що потрібно робити? Я так розповідаю, що потрібно робити, а потім відповідно люди кажуть: ось, ти розповідав, що потрібно робити, так піди і зроби! І в такій ситуації сказати, навіть коли дають повноваження або кажуть, що дадуть повноваження, за тебе проголосують... Поки не проголосували.

Але коли тобі кажуть, так піди і зроби, мені виховання, якісь принципи життєві, патріотизм не дозволяють сказати: та ні, я пожартував. Або ж: я не піду і не зроблю. Тому що мені хтось там не подобається або у когось політична орієнтація не та, або хтось там щось не так сказав. Тобто серйозні справи – держава, країна. Іншої країни в мене немає. Тому якщо сказав і потім кажуть, йди і зроби, то доводиться відповідати за сказане.

– Ми зараз орієнтуємося на те, що призначать. Але у випадку, якщо не призначать?

– Я не знаю навіть, чи подадуть, чи не подадуть, чесно кажучи. Мені складно це коментувати у цих формальностях, чесно кажучи...

– Не призначили. Чи залишитесь ви на посаді першого заступника або в.о. міністра?

– Я зараз в.о. залишаюся, тому що я виконую фактично обов’язки міністра. Іншого міністра немає. Це все ж таки відповідальна посада. І поклав на мене обов’язки Кабмін, когось іншого має призначити Кабмін. Я не можу просто зібрати речі і піти, навіть якщо дуже хочеться. Тому це рішення Кабміну.

Якщо когось іншого призначать, чи залишуся я першим заступником? Ні, не залишуся. Тоді просто країна скаже: хтось інший буде робити.

– Ну, рік не будуть призначати нікого... Так рік вже було.

– Чесно кажучи, ситуація зараз патова. Тому що потрібно, щоб у когось були повноваження. Енергетика – це дуже критично важлива сфера для України, де потрібні люди, міністр, в якого були би повноваження міністра. Інакше просто нічого зробити з багатьох критичних речей неможливо.

– З критичних речей. Був ринок газу. А зараз це таке ручне регулювання.

– Не зовсім, я скажу так.

– Це, як подивитися.

– З одного боку. Але знайшли там рішення більш-менш компромісне і, по-перше, тимчасове, тобто на 2 місяці. Нікого не змушували продавати по ціні граничній – 6,99, але сказали, що якщо ви хочете постачати населенню, то постачайте за ціною не більше, ніж 6,99.

І ми очікували, чесно кажучи, що багато постачальників відмовляться, скажуть: ні, ринкова ціна більша, тому ми не будемо постачати по такій ціні. Я не знаю прикладів, щоб хтось відмовився. Тобто у них була можливість не постачати. Тоді постачав би «Нафтогаз» як постачальник «останньої надії», але вони не відмовилися. І фактично добровільно постачають по 6,99. А багато постачальників постачають навіть за ціною нижчою, ніж 6,99.

– А чи не є це «викручуванням рук», грубо кажучи?

–Є певні обмеження. Але все ж не зовсім. Це, наприклад, як ресторан. Є певні карантинні обмеження. Вам кажуть: дивіться, ви не можете працювати. Вас не змушують продавати продукцію ресторану за ціною набагато меншою, ніж, умовно кажучи, ринкова, але при цьому кажуть: в карантин працювати не можна.

Тут трохи інше обмеження, але природа обмеження така ж. Ми кажемо: дивіться, поки є карантинні обмеження, постачати населенню – багато з цих людей не працює, не можуть отримувати нормальний дохід, крім того було дуже стрімке і неочікуване підвищення ціни, сказали, що давайте на цей період, якщо ціна вища, ніж 6,99, не постачайте, інші будуть постачати. Але я кажу, що всі постачальники вирішили зберегти своїх клієнтів. І це, до речі, така ринкова практика.

– Фактично все-таки ручне регулювання.

– Добровільно ухвалити рішення, що ми хочемо зберегти клієнтів і постачати навіть за ціною нижчою, ніж була раніше, то це ринкова практика. Тобто це не примус. Я кажу ще раз. Постачальників не примушували постачати за ціною такою. Сказали: не хочеш – не постачай. Вибір був у них.

– Але стосовно «Нафтогазу» і угод з населенням. «Нафтогаз» – величезна компанія. Звикли до того, що «Нафтогаз» з великими компаніями співробітничає. А тут мало не на кожному, вибачте, стовпі, це так занадто сказано, але у кожному відділенні «Ощадбанку», онлайн на сайті «Нафтогазу» можна укласти договір.

– «Нафтогаз» свідомо почав розвивати роздрібний напрямок. Бо раніше «Нафтогаз» продавав газ тільки через посередників – облгаззбути. Це обласні газозбутові компанії, які в свою чергу є частиною облгазу. «Нафтогаз» після лібералізації ринку почав якраз нарощувати свою частку на роздрібному ринку, продаючи газ напряму людям.

– Зараз виглядає, що в «Нафтогаз» можна перейти за допомогою смартфона.

– Можна. Але, на жаль, далеко не всім споживачам. Тому що у когось не вистачає якихось документів, у когось не вистачає досвіду. Ми навіть проводили експерименти і на Кабміні обговорювали, який у кого досвід переходу. І, наприклад (я не хочу називати прізвища високопосадовців), вони розповідали, що в компанії друзів з п’яти тільки троє змогли перейти і це зайняло два тижні. Тобто це не робиться за один день.

Процедура все покращується і покращується, але в конкретній ситуації в січні, коли ми розуміли, що ціни, якби ми не ухвалили це рішення, зросли би ще на 25%, на чверть, а люди вже нарікали на ціну, яка і так зросла на третину, ми розуміли, що якщо ми зараз терміново не ухвалимо рішення, щоб ціна впала на третину, то будуть дійсно великі проблеми – і соціальні, і політичні.

А людям і так складно жити. І зараз створювати їм якийсь додатковий стрес, скоріш за все, не дуже правильно. Особливо враховуючи, що, чесно кажучи, держава має думати про споживачів, вона має наперед прогнозувати, які можуть бути проблеми з поведінкою споживачів і таким чином дизайнувати ринки, щоб було комфортно на них працювати, а не грати в таку гру: хто не заховався – я не винен. Це неправильно.

– Для розуміння всіх, хто нас дивиться, слухає, читає, це стосується і мешканців багатоквартирних будинків і тих, хто живе у приватних будинках?

– Усі споживачі, незалежно від того, чи він живе у багатоквартирному будинку, використовує, наприклад, газ для підігріву води або для приготування їжі, або він живе у будинку з індивідуальним опаленням газовим – всі отримують ціну за лютий і за березень не вище 6,99. Мало того, ми зараз бачимо процес, що багато постачальників навіть за січень виставляють ціни не вище 6,99 або роблять перерахунок. Тобто постачальники теж розуміють ситуацію, скільки люди можуть платити.

– Але все одно вас як людину ринкову це має гнітити.

– Гнітить. Мене гнітить якраз те, що це не було продумано наперед. Я розумію, що хтось хотів поставити експеримент, чи будуть монополісти зловживати своїм монопольним становищем. Але можна було здогадатися, чи будуть вони зловживати своїм монопольним становищем, чи ні. Далі експеримент – чи зможуть всі люди масово перейти до «Нафтогазу».

– У даному випадку «Нафтогаз» є монополістом.

– Якщо ми кажемо про роздрібний ринок, то монополісти у нас є обласні газозбутові компанії, більшість з яких контролює Фірташ. Але при цьому кожен облгаззбут у своєму регіоні є монополістом. У «Нафтогазу» є тільки один облгаззбут – «Ківороградгаз». Там він є монополістом. Але це найменша область в Україні. І відповідно один з найменших облгаззбутів.

Усі інші облгаззбути у своїх регіонах є монополістами. І коли вони отримали нічим не обмежену можливість ставити будь-які ціни, з одного боку, а з іншого, іноді їхні споживачі навіть не знають, як перейти до іншого постачальника, не можуть перевірити ціни, бабця в селі не розуміє, вона з радянських часів знала...

Багато людей вірять дотепер, що вони отримують газ з «Нафтогазу», хоча це приватний облгаззбут. Мало того, ми проводили навіть дослідження. Багато працівників приватних облгазів думає, що вони працюють в «Нафтогазі». Бо ще з радянських часів це була одна система. Вони навіть не знають, що у них власник Фірташ вже давно. Ця проблема є. І вона в принципі була передбачуваною.

Далі. Той же ж «Нафтогаз». Багато проблем з переходом споживачів до «Нафтогазу». Тобто процедури покращуються, але я знаю сам, можете прочитати в багатьох ЗМІ про реальні проблеми, як люди хотіли перейти до «Нафтогазу» і не могли. Ми бачимо навіть темпи.

Якщо особливо відняти ті області, які були фактично просто передані «Нафтогазу»... Наприклад, це Донецька область, де облгаз відмовився постачати газ своїм споживачам, і всі споживачі перейшли у «Нафтогаз». Потім, мені здається, ще на західній Україні був ще один випадок такого. Так ось, частка «Нафтогазу» була там приблизно 5%. Тобто 95%, якщо там теж виокремити споживачів, які були якраз на цьому постачальнику «останньої надії», тобто люди, які фактично переплачували, то це було 87% ринку. 87% споживачів! Переважна більшість.

Я – людина з ринковими поглядами. Я можу сказати: якщо, наприклад, 10% людей мали можливість, але не захотіли, ну їхнє право – хочете переплачувати, то переплачуйте. Але якщо розумієш, що 87% людей переплачує, я розумію, що зловживають своїм становищем монополісти, то якраз для того, щоб була чесна конкуренція, щоб не були дискредитовані реформи, щоб українці вірили в те, що ці реформи ринкові приносять їм користь, для цього державі потрібно було виконувати свою функцію, показати свою силу цим приватним монополістам і сказати: все, зловживань більше не буде.

Я трохи інше пропонував. Але в будь-якому разі державна повинна була щось зробити.

– Я не бачила цифр стосовно кількості газу у сховищах. Наскільки там все прозоро?

– Загальні цифри є. Непрозорість полягає в тому, що публіка не знає, скільки газу «Нафтогазу» в підземках. Мало того, там є теж два режими – митний склад і немитний склад. І цієї інформації немає. Мало того, я навіть розкрию секрет, я запитав у своїх співробітників, бо потрібно було на Кабмін подавати документи. Міненергетики сказало, що «Нафтогаз» навіть Міненергетики не надає такі дані. Ось так, бачите.

– І як з цим боротися?

– Ми ці проблеми вирішимо. І мені здається, що просто деякі люди втратили відчуття реальності. Але я сподіваюся, що найближчим часом ми це виправимо. Як ми показали вже на цьому ж ринку газу, на початку всі казали, що ось це нереально, 6,99, то зараз всі спокійно постачають.

–Може, у сховищах газу й немає, є тільки технологічний? Немає що піднімати.

– Ні-ні, це точно. У нас немає технологічного газу. Навіть так званого активного буферу. Це тільки, умовно кажучи, 5 мільярдів кубів. Хоча давно вже потрібно перевести у справжній буфер, бо його складно відкачати. Але, навіть крім цих обсягів, ми бачимо загальні обсяги, у нас додатково ще 20 мільярдів кубів. Зараз трохи менше. Тобто це не є проблема. Проблема в тому, щоб бачити дійсно. Принаймні, щодо «Нафтогазу» має бути прозора ситуація, коли ми розуміємо, скільки у державної компанії, яка виконує функцію постачальника «останньої надії» (на хвилиночку!), яка якраз відповідає за безпеку постачань газу...

Бо, нагадаю. Чому ми не приватизуємо «Нафтогаз»? Якби «Нафтогаз» був звичайною комерційною компанією... Я, до речі, не сперечаюся, що це комерційна компанія, яка має займатися комерційною діяльністю. Я був комерційним директором «Нафтогазу». Тобто я завжди захищав, що до «Нафтогазу» потрібно ставитися як до комерційної компанії. Але якби це була звичайна комерційна компанія, то потрібно було все давно вже приватизувати.

Ми тримаємо «Нафтогаз» у державній власності для того, щоб «Нафтогаз» якраз працював там, де є провали ринку, де ринок сам по собі не працює ефективно, щоб «Нафтогаз» виконував ще якісь інші функції. Наприклад, забезпечував безпеку постачання газу. А для цього ми маємо бачити, наприклад, скільки в самого «Нафтогазу» у підземці газу. Мало того, ми навіть маємо бачити, яка, наприклад, собівартість цього газу у підземці. Бо багато спекуляцій лунає на цю тему, що ось «Нафтогаз» закачує, купував влітку по 3 гривні, а зараз продає по 7. Я знаю, що це не так. Але на цифрах, наприклад, показати я не можу. А це неправильно.

– Запитання з нічного чату з мереж «Телеграм» і «Твітер». Користувач під ніком «EN» запитує: «Чи може міністр підтвердити інформацію, що газ видобутий в Україні за ціною набагато нижчою, ніж ринкова, йде здебільшого на експорт за високими ринковими цінами, а населення отримує переважно реверсивний газ з Європи?».

– Ні, не можу таке сказати. У нас в принципі теж така не особлива таємниця. Але ті, хто розбирається, знають, що ми видобуваємо приблизно стільки ж (при чому ми – це мається на увазі державна компанія «Укргазвидобування») і відпускаємо товарного газу, скільки споживає населення як напряму, так і через теплокомуненерго. Централізоване опалення. При цьому ми знаємо, і це теж невелика таємниця, що собівартість видобутку, до речі, вона зросла дуже сильно (і це теж питання до ефективності діяльності «Нафтогазу»), приблизно 2,6 гривні. Тобто в 2-3 рази менше, ніж ціна, яку зараз платить населення. Потрібно ще враховувати тариф на передачу. Але в принципі у будь-якому разі собівартість набагато менша, ніж ринкова ціна.

Але цей газ не йде ні на який експорт. Тобто газ, видобутий в Україні, як я і сказав, йде на потреби населення. Виникає питання, чому не продавати газ для населення за собівартістю? Собівартість, умовно, 2,6 гривні, чому би не продавати по 2,6 гривні, а навіщо продавати по 6,99? Пояснюю. Тому що багато людей не може сплачувати навіть по 2,6 гривні. Тому що є пенсіонери, інваліди, є багато людей, які отримують субсидію. І ці субсидії потрібно з чогось сплачувати.

Далі. Є податки. І є оператор ГТС, який обслуговує труби високого тиску. Це теж витрати. Тому, якщо буде працювати «Нафтогаз» тільки по собівартості, «Нафтогаз» тоді не буде сплачувати достатню кількість грошей в держбюджет через податки, через дивіденди, тобто частину прибутку, а «Нафтогаз» практично весь прибуток сплачує якраз в бюджет. Здається, 95%, то й не буде грошей у держбюджеті, перш за все на ті ж субсидії. Крім того, ми розуміємо, що держбюджет – це зарплати вчителям, медикам, це пенсії, це витрати на оборону.

– Ми щойно говорили про те, що з держбюджету на «Нафтогаз» пішло дуже багато грошей.

– Так. Але ці гроші якраз повернулися. Тобто 32 мільярди пішли в «Нафтогаз», потім в «Укрнафту» і з «Укрнафти» вони повернулися в держбюджет. Тобто, з цієї точки зору, операція нейтральна.

Інша справа, що для «Нафтогазу» це прибуток. Відповідно цей прибуток витягне «Нафтогаз» зі збитків. Ну ось, вони будуть казати, що вони – ефективні менеджери, прибуткова компанія, там премії.

– Отримають бонуси.

– Це питання будемо розглядати. Але скоріш за все вони захочуть бонуси за те, що вони будуть казати, що вони є ефективні менеджери. Я вважаю це неправильним. І, наприклад, мої бонуси, як всі розуміють, теж є предметом дискусій. Але я отримав бонуси за гроші, які «Нафтогаз» отримував не з українського держбюджету і не з українських споживачів, а з «Газпрому». Тобто всі мої бонуси, всі мої премії – це якраз те, що ми змусили «Газпром» платити більше за транзит...

– Тобто іноземні бонуси можливі, а з внутрішніх – ні, так?

– Ні. Бонуси потрібні за те, що ви займаєтеся комерційною діяльністю Потрібно розділяти роботу політика, чиновника, держслужбовця і комерційну діяльність. Наприклад, я був комерційним директором, виграв в комерційному арбітражі у «Газпрому» і змусив «Газпром», комерційну компанію, заплатити на 5 мільярдів доларів, наприклад, більше за транзит.

– CyberDead просить пояснити різницю між вартістю кубометру газу, який закуповує «Нафтогаз», та кубометром газу, який з’являється у платіжках громадян.

– На жаль, «Нафтогаз» закуповував газ влітку і восени 2019 рок, коли газ був дорогий, приблизно стільки ж, скільки коштує зараз. Тому «Нафтогаз» на цьому газі нічого особливо не заробив. Він заробляє на газу власного видобутку, якого, як я і кажу, собівартість приблизно до 3 гривень, він потім його продає дорожче, а цей прибуток потім він направляє в бюджет.

Але, як я вже казав, «Нафтогаз» є збитковим. Тобто за 9 місяців він показав величезний збиток. Якщо подивимося навіть на попередні роки, наприклад, на 2019 рік, то якби не результати за моїм напрямком, там теж був би збиток. «Нафтогаз» втрачає кошти. Якщо хтось думає, що він прибутковий, як кажуть, що ось за рахунок підвищення тарифів він став прибутковим, то ні.

– Сергій Кіраль запитує: «Чи планує міністр впорядкувати питання з приєднанням до мереж обленерго і облгазів?».

– Це питання не зовсім до міністра. Це питання до регулятора, Національної комісії з регулювання ринку електроенергетики і комунальних послуг. Але ми хочемо змінити законодавчу базу. По-перше, дати набагато більше повноважень цьому регулятору (НКРЕКП – ред.), щоб він міг, наприклад, вводити тимчасові адміністрації. Бо зараз проблема яка? Ну порушує щось облгаз або обленерго, а зробити нічого не можна. У банківському секторі, якщо якийсь банк, наприклад, щось порушує, Нацбанк, регулятор, це бачить, то він моментально вводить тимчасову адміністрацію. А потім можуть навіть і ліквідувати банк. А в енергетиці порушує щось облгаз – що з ним зробити? Оштрафувати? Він не платить штрафи і йде до суду. Можна судитися роки. Забрати ліцензію? А що робити з людьми, які отримують через цей облгаз газ? Це ж реальні люди. Це реальні розподільні мережі. Це реальні аварійки. Тобто не можна зупинити. Люди залишаться без газу. Те ж саме в електроенергії. Тому потрібні дієві механізми.

Крім того, ми це вже ідентифікували і показали обмеженому колу людей, які ухвалюють рішення, що в нас начебто європейські правила. А насправді ні! Ключові деякі моменти європейських правил по відношенню до тарифів в нас не були імплементовані. І це, до речі, ставить питання щодо обґрунтованості цих тарифів. Наприклад, у нас який підхід? Ми кажемо, що ось є облгаз, у нього є якісь конкретні витрати. Їх регулятор перевіряє і на підставі цих витрат встановлює йому тарифи.

А в Європі кажуть: хвилиночку, регулятор не може і не має встановлювати тариф на підставі витрат конкретного оператора. Можливо, він неефективно працює? Регулятор має встановлювати тариф на підставі витрат і капіталовкладень ефективного оператора. А це корінним чином змінює ситуацію.

Наприклад, у нас є конкретне місто Лубни. Там тариф, щоб ви розуміли, у 6 разів більший, ніж в Києві! У 6 разів був, поки через наполягання і уряду, і президента регулятор не переглянув тарифи в бік зменшення. Регулятор каже: дивіться, це маленький облгаз, у нього мало абонентів, великі витрати, ось так об’єктивно виходить, що у нього такий тариф. Але питання: так він, можливо, скоріш за все неефективно працює? Він має об’єднуватися з якимось більшим облгазом, віддавати в аутсорсинг певні послуги.

Далі. Можливо, він об’єднається з якимось обленерго, там будуть якісь сервіси або якісь процеси, які будуть обслуговувати більшість людей. Практично всі люди, які користуються газом, користуються і електрикою. Ми це розуміємо. Тобто маємо змушувати всі ці природні монополії ставати більш ефективними, а не просто перекладати свої витрати на людей.

– Значна кількість запитань від наших дописувачів стосується електроенергії. Люди незадоволені тим, що відбувається імпорт електроенергії з Російської Федерації. Ми почали на початку нашої розмови говорити про це. Але чи можна було цього уникнути? І хто у цьому винен?

– Можна уникнути. Почну з того, що, наприклад, я вчора (розмова відбувалась 11-го лютого -Ред.) дивився – там не було імпорту електроенергії саме з Росії. Але імпортується електроенергія в незначних обсягах з Білорусі, імпортується зі Словаччини, мені здається, ще навіть трохи з Угорщини імпортується. Тобто є імпорт. Була нещодавно і аварійна допомога з Білорусі.

Хто винен? Знову ж таки винна відсутність системних рішень. Не хочу звинувачувати попередників. Це буде навіть певним чином неетично. Просто ми маємо розуміти, що системне рішення цієї проблеми – це знову ж таки від’єднання від Росії і Білорусі, приєднання до європейської системи. Бо це нормально, коли у вас є іноді надлишкова електроенергія – потрібно експортувати, а іноді не вистачає – потрібно імпортувати. Специфіка електроенергетичної системи – те, що постійно має бути, особливо зараз, обмеження потужностей для зберігання і потрібно, щоб... Бо десь генерується, а десь споживається.

Інше питання. Наприклад, якби влітку ремонтувалися ті блоки, про які ми кажемо, і вони всі працювали, не потрібно було би нічого імпортувати. А коли влітку нормально не ремонтується, переноситься ремонтна програма «Енергоатому», коли немає нормального об’єднання з європейською системою, ми приходимо до того, що, на жаль, є фактична залежність фізична роботи системи від перетоків електроенергії, яка поступає, наприклад, з тієї ж Білорусі. Бо інакше збалансувати систему без віялових відключень практично неможливо.

– На сьогодні є загрози віялових відключень?

– Ні, критичних загроз немає. Ми сподіваємося, що ми закінчимо взимку без ніяких віялових відключень. Зараз працюють ті ж газові блоки. Це дорожче, наприклад, ніж спалювати вугілля. Але для того, щоб наші споживачі, українці, були зі світлом, з електроенергією, ми робимо так, щоб не було ніяких відключень.

– У документах, які передбачають перехід до ENTSO-E позначено 22-й рік, як рік автономної роботи. Тобто без перетоків з Словаччини, Росії, Угорщини. Якщо це не буде вирішено, це становитиме загрозу інтеграції у 2023-му році?

– Якщо деталі, а «диявол в деталях», то там потрібно один тиждень впродовж зими і один тиждень впродовж літа.

– Ні, написано впродовж року..

–Впродовж цього року потрібно обрати певні періоди і продемонструвати цю автономну роботу. Але потрібно просто готуватися. Наприклад, потрібно влітку цього року готуватися до опалювального сезону наступного року. Тобто ремонтувати блоки, забезпечувати вугіллям склади відповідно, всю систему зробити так, щоб ми наступний опалювальний сезон забезпечували себе своєю електроенергією. Ми це можемо робити. Ще раз, у нас 13 блоків зараз тільки теплових станцій в ремонтах. 13 блоків! Якби цього не було, то не було би проблем.

Далі. Знову ж таки, наприклад, в нас блок на Хмельницькій станції, я сподіваюся, найближчими днями він вже вийде з ремонту, якби зараз не ремонтувався, а це тисяча мегават, це серйозний блок, проблеми не було б. У нас обсяги того ж імпорту з Росії 200 мегават. А один блок – це тисяча мегават.

– На сайті «Укренерго» записано в плані переходу до інтеграції з європейською системою про те, що Російська Федерація, яка не зацікавлена у від’єднанні України від об’єднаної системи з Росією та Білоруссю, може чинити тиск. Чи не здається вам, що вже чинить?

– В енергетиці багато зацікавлених сторін. І деякі з них, принаймні, чинять тиск. І, до речі, не тільки в Україні вони це роблять. Ось вам конкретна ситуація. Коли ми налагоджували постачання газу з Європи, які якраз і дозволили нам не на гаслах «ура-патріотів», а на конкретних справах забезпечити незалежність від поставок газу з Росії, ми стикалися зі спротивом навіть в Європі, щоб ви розуміли.

У тій же ж Словаччині спочатку нам казали: вибачайте, у нас контракти з «Газпромом», вони для нас є дуже важливі, ми не будемо ризикувати цими контрактами задля того, щоб вам дати газ. І тому важливо, щоб була наполеглива компетентна позиція української сторони, щоб ми це зробили. бо якщо просто сидіти і чекати, то нічого не буде. Гарного нічого не буде, буде погане.

– Тобто це не підступи сусіда?

– Це підступи сусіда. Бо ті ж росіяни, наприклад, тиснуть на, умовно, словацького оператора і кажуть (вони це робили реально!): дасте їм газ – ми не будемо з вами працювати.

– Я маю на увазі в ситуації зараз з електроенергією.

– З електроенергією. Тобто потрібно очікувати, що вони будуть тиснути не тільки в Україні, а й Європі. У них багато агентів впливу в медіа. У нас санкції вводилися проти каналів. В енергетиці у них багато впливу. Фірташ сидить в Австрії. Хто за нього дав викуп? Російський олігарх, пов'язаний з Путіним. Ви думаєте, що Фірташ не залежить від путінського режиму? Як ви думаєте, якщо він, наприклад, розуміє, що він на свободі зараз, а не в американській в’язниці? Тільки фактично завдяки грошам пропутінського олігарха або, можливо, самого Путіна. І таких багато речей.

Тобто потрібно очікувати, що буде спротив. В Європі багато людей працює з росіянами в енергетиці, з «Газпромом», з «Росатомом». «Росатом» хоче будувати в Угорщині атомну станцію. А ми з Угорщиною об’єднуємося. Це складна ситуація.

– Ви сьогодні весь час згадуєте Фірташа, не згадували інших олігархів.

– Та всіх можу згадати.

– Тут якраз Сергій запитує: «Коли закінчиться монополія Ахметова в енергетиці?».

– Просто Фірташ – це така моя «давня любов». Я все ж таки більше часу провів у Гаазі. А там в мене ворог був №1 Фірташ і його група.

Тепер щодо електроенергетики. Дійсно це є проблема. Бо є, наприклад, у нас такий Бурштинський острів – там вже визнана монополія ДТЕКу. Щодо інших, наприклад, об’єднаної енергосистеми української, якщо ми подивимося особливо весь ланцюжок вугілля, теплова генерація. Теплова генерація в певному сегменті маневрової генерації є надзвичайно важливою і там домінуюче становище теж все-таки у ДТЕКу. Усе це є проблемою.

Але як позбутися? Сказати: потяг, стій – раз-два! Це в анекдоті так можна сказати. Правильний підхід – це якраз інтеграція у більший ринок, де гравець, який займає монопольне становище в Україні, на цьому більшому ринку буде одним із гравців.

Далі – це провадження європейських правил ринкових. Коли ми кажемо: ми не будемо під жодного олігарха створювати якісь особливі правила. Усі грають за однаковими правилами, які придумуються не в Україні, а в Європі. Бо в них немає впливу на формування правил європейських. Слава Богу! Бо в Україні, ми розуміємо, вони можуть впливати, лобіювати правила, які їм потрібні.

Коли ми кажемо: стандартні європейські правила без винятків. Бо будь-які винятки – вже починається лобіювання олігархічних інтересів. Європейські торговельні системи. Європейські інституції всі, які є релевантними для цього. Ось ці всі інституційні речі ми впроваджуємо в Україні, тоді реально не буде монополії.

Мало того, навіть Антимонопольний комітет, наприклад, в нас зараз діє за нормативною базою, яка не повністю відповідає європейській. Наприклад, ми стикнулися з конкретною ситуацією в газі (знову ж таки у мене просто більше досвіду у газі), коли визначення цього ринку, який визначає домінуюче становище, в Україні відрізняється від європейських підходів. І це іноді створює проблему.

Кажуть, що українська система якась унікальна. Нічого такого не буде. Закони фізики однакові і в Європі, і в Україні. В Європі багато країн з різними системами. Тому європейські правила, якщо вони працюють в Європі, будуть працювати і в Україні. Просто потрібно знати і впроваджувати.

– Дописувачі також згадують і Коломойського.

– І Коломойського. Коломойський не займає домінуюче або монопольне становище на ринку електроенергетики. Можна казати про домінуюче становище в окремих сегментах нафтового ринку. Зараз ми можемо перейти до нафти. Також заводи, які він контролює, є великими споживачами електроенергії. До речі, не найбільшими. Група «Метінвест» є більшим споживачем електроенергії, ніж група, яку пов’язують з Коломойським.

У нас в принципі проблема з олігархами. І це не питання прізвищ. Навіть пан Фірташ мене точно любити вже не буде, але в принципі це іноді навіть питання в тому, що самі олігархи змушені грати за цими правилами. З одного боку, вони самі ці правила придумують для себе, а з іншого боку, вони потім іноді навіть страждають і між собою воюють, бо в них правил нормальних немає.

Нам потрібно створити однакові правила для всіх. І замість ось цих «боїв олігархів» у нас буде нормальна, чесна конкуренція. Я сподіваюся, що вони вже колись мають зрозуміти, що ось це перетягування ковдри і постійний дерибан такого маленького «пирога»... Краще зробити, щоб «пиріг» був набагато більший і цього більшого «пирога» буде більше для всіх.

– Іван Соболь запитує: «Чому підсанкційний Деркач досі при «Енергоатомі»?»

– Там, наскільки я розумію, вплив його скоріш неформальний є. «Енергоатом» нещодавно забрали від міністерства. Тобто я й так не маю повноважень ухвалювати кадрові рішення, а тим паче, коли його передають. У мене немає зараз реальної можливості перевірити, наскільки чутки про неформальний вплив Деркача, які я теж чув від багатьох людей, є реальністю. Деркач просто історично впливає на «Енергоатом». У нього там багато людей. І це я точно знаю. Наскільки він зараз впливає і наскільки визначальним є цей вплив – це окрема справа. Але це не є нормальним. Тобто дійсно і підсанкційний, крім того, це в принципі, а чому Деркач, якийсь Деркач (з маленької або з великої букви) має впливати на компанію, яка має працювати в інтересах акціонера? А це держава Україна, це український народ.

Я виступаю за нормальну систему корпоративного урядування «Енергоатому», реформу системи корпоративного врядування «Енергоатому», коли це все буде більш прозоро, буде забезпечена підзвітність перед українським народом, щоб ми розуміли, що там відбувається, і що керівництво діє не в інтересах умовного Деркача, а в інтересах українського народу як власника «Енергоатому».

– Якщо подивитися на сайт «Енергоатому», то там пишуть, що «Енергоатом» прибутковий, але його роблять збитковим. І з’явилися дані про те, що за 9 місяців минулого року «Енергоатом» показав дуже великі збитки.

– Так. Один з головних чинників збитковості «Енергоатому» – це те, що він продає електроенергію для потреб населення за дуже низькою ціною. До 1 січня це була 1 копійка, щоб ви розуміли. З 1 січня – це 15 копійок.

До речі, навіть та критика, яка лунала, що він продавав на аукціонах в спеціальних сесіях і так далі електроенергію за заниженою ціною олігархам, він продавав за ціною 1,20-1,40. Тобто все рівно в 10 разів більше ціна, ніж він продає для потреб населення. Ми маємо це розуміти. Тобто навіть для олігархів, які начебто отримують якісь преференції, ціна в 10 разів більша, ніж для населення. Основних збитків «Енергоатом» зазнає саме на продажі електроенергії населенню.

Я ще хотів зауважити. Я спілкувався неодноразово з керівником «Енергоатому», паном Котіним. Він, як фахівець в атомній енергетиці викликає певну довіру. Він каже, що його навіть не задовольняє те, що відбувається з точки зору продажу цієї електроенергії.

Чесно кажучи, немає повноважень і немає можливостей реально це перевіряти. І це мала би робити якраз компетентна і незалежна наглядова рада. Люди працювали би постійно. Не якісь там «туристи іноземні», які взагалі не знаються ні на підприємстві, ні на контексті. Незрозуміло, що вони можуть контролювати. Важливо обрати людей, яким реально можна довіряти, що вони реально можуть перевірити той же ж «Енергоатом», як він продає електроенергію, як він закуповує продукцію, наскільки ефективно працює, які він підходить відповідально чи невідповідально до безпеки, бо це ядерна безпека, як поточної, так і майбутньої. Ось що нам потрібно, щоб в таких наглядових радах були справжні фахівці, які реально можуть проконтролювати. І це була би їх робота.

– Як це забезпечити?

–Потрібно змінити підходи. Знову ж таки у нас багато наглядових рад створених з високими зарплатами, іноді вищими за ринкові, але туди призначають людей, які реально не можуть нічого проконтролювати. Не може бути однієї людини, яка може все проконтролювати. Але колективно ми маємо розуміти, що є всі необхідні компетенції для того, щоб перевірити ефективність, діяльність керівництва. Наприклад, мій улюблений «Нафтогаз». В наглядовій раді немає жодного профільного фахівця з профільною освітою і досвідом роботи у видобутку газу. Як вони можуть перевірити?

– Як ви сформуєте цю наглядову раду «Нафтогазу»?

– Формує її Кабмін. Але ми якраз будемо...

– Як віцепрем’єр.

– Це відносно нескладно. Ми визначаємо основні напрямки діяльності «Нафтогазу». Наприклад, збільшення того ж видобутку або залучення іноземних інвестицій. І далі ми кажемо: щоб була людина з такими навичками і досвідом, щоб вона розумілася на видобутку газу. В Україні проводиться відкритий конкурс. Пан президент про це казав у своїй передвиборній програмі, що відкриті конкурси, меритократія, тобто призначення не за кумівством, а за професійними навичками. І ми кажемо, що потрібна людина, яка має досвід у видобутку газу, яка може проконтролювати менеджмент. А потім ми з вами можемо запитати з нього, сказати: дивися, ти ж фахівець, як ти міг спокійно спостерігати, що «Нафтогаз» зменшує видобуток, а не збільшує? Можливо, він прийде і нам щось пояснить – є якісь об’єктивні причини.

– А, може, й ні.

– А якщо немає фахівця, то кого питати? З кого? Наприклад, є людина, яка в житті не вчилася і не видобувала газ. Що з неї запитати?

–Менш відома, ніж газ, для вас галузь – вугільна. В принципі галузь, яка мала би за років 10 вже відходити.

– І має.

– Але розкочегарюєте.

– Розкочегарюємо. Дивіться, просто було багато розмов, а знову ж таки мало роботи. Наприклад, люди казали: зелена енергетика, зелена енергетика – це альтернатива вугільної генерації, вугільної промисловості. Це так. Але...

– Але навіщо розкочегарюєте? Хтось просить чи що?

– Розкочегарюєте – що ви маєте на увазі?

– Шахти ті, які вже треба було закривати.

– Тому що зараз є нестача вугілля. Тому що, з одного боку, ми начебто розвиваємо зелену енергетику, витрачаємо величезну кількість грошей з державного бюджету, але забули про потужності, які мають доповнювати зелену енергетику. Це потужності для зберігання енергії, потужності тих же ж гідроакумулюючих електростанцій, яких зараз недостатньо для того, щоб зберігати енергію.

І що виходить? Що влітку у нас надлишок енергії взагалі, зокрема енергії зеленої генерації. При цьому не ремонтується нормально вугільна генерація. А взимку потрібна вугільна генерація. Тобто ми на додаток до проблем вугільної отримали проблеми зеленої замість того, щоб зелена генерація заміщувала вугільну генерацію.

Тому нам потрібно, з одного боку, дійсно розвивати зелену генерацію. Я хочу жити в країні, де ми будемо дихати чистим повітрям. Я був на вугільній генерації, я дихав цим пилом вугільним, там вугільна суміш, вугільний пил фактично. Ви коли там ходите, ви розумієте, чим дихають люди. Там просто все концентровано.

– Але чому тоді зараз шахти, які вже не працювали пів року, починають працювати?

– Щоб не імпортувати вугілля з «ЛНР», «ДНР» або з Росії. Відповідь очевидна.

– Але разом з тим ці шахти вже не працювали. Вони ж завтра не почнуть працювати. Їх готувати треба кілька місяців.

– Те, що ми можемо, ми зараз збільшимо видобуток. Те ж є питання собівартості. Багато інших питань. Але немає простих рішень, немає рішень, які всіх влаштовували б. Але ми маємо знаходити оптимальні рішення. Іноді це просто з двох поганих рішень обрати менш погане рішення.

– Тобто, якщо минулого року влітку ухвалене рішення про закриття шахти, шахта вже не працювала пів року, а тепер її знову будуть відкривати...?

– Ну, не настільки все погано. Просто, наприклад, там, де ми думали, що можна скорочувати, ми збільшуємо, такі точкові заходи . І ми не могли би за місяць просто законсервовану шахту розконсервувати і відкрити нову лаву та почати...

– Мені здається, що, наприклад, шахта під назвою «Надія» якраз законсервована.

– Ні, вона ліквідується.

– Але зараз мова про відновлення видобутку.

– Я не хочу зараз. Там окрема ситуація взагалі. Там навіть проблеми є, що ми не маємо повноважень і так далі.

– Там 50 мільйонів боргів.

– Питання трохи в іншому. Питання в тому, що ми маємо, з одного боку, зменшувати видобуток вугілля і виводити вугільну генерацію, тому що вона неекологічна, неефективна, дорога, при чому ще й ненадійна. Це призводить до зменшення попиту на вугілля. Але це потрібно робити системно, потрібно чимось заміщувати вугільну генерацію, яка в нас дуже значна.

По-друге, щодо шахт теж важливий момент ще соціальний. У нас багато шахт – це містоутворюючі підприємства. Потрібно щось зробити з містом. Потрібно перепрофілювати їх. Наприклад, ми зараз з німцями працюємо. У нас спеціальна програма щодо цього є. Тобто така трансформація вугільних регіонів. Не просто зачинити шахту і забити, сказати людям...

– Про цей проєкт з німцями вже багато говорять. Вже визначене одне місто?

– Два навіть. Одна шахта у східному регіоні, одна – в західному.

– ЗМІ пишуть про те, що (правда, Офіс президента це спростовує) , що не виключено зміну прем’єр-міністра. Якщо так відбудеться, а називають різних кандидатів, серед варіантів, наприклад, пан Коболєв, як ви тоді будете працювати?

– Не буду працювати. Усім побажаю успіхів, але з паном Коболєвим не буду працювати. Я просто не вважаю, що він може бути ефективним керівником. Але при цьому я буду бажати успіху країні. Бо це ж мова йде не про посади. Мова йде про країну.

– А не бачите ви, наприклад, з того, як складається ця ситуація з Верховною Радою, що, можливо, є бажання міняти весь Кабмін? Якісь політичні консультації у вас з цього приводу були?

– Я не знаю, що хоче Верховна Рада. Для мене, чесно кажучи, було таким сюрпризом, що мене рекомендує фракція, яка має монобільшість в парламенті, і в них там 240 з чимось депутатів, а потім мене не призначають 2 рази.

Це ж не моя була ініціатива. Тобто люди кажуть: давай ми тебе призначимо, у нас більшість, ось ми хочемо, щоб ти обіймав таку посаду. Я кажу: гаразд, я погоджуюся. Я пишу заяву, що я на цю посаду йду. Потім мене не призначають. Мені кажуть, що це така технічна проблема – ти, можливо, не встиг там з кимось поговорити. Я дійсно проводив перші інтерв’ю взагалі по скайпу, бо я летів з Німеччини. Для мене все це було сюрпризом.

Гаразд, я зустрічаюся з усіма. Якісь претензії були, наприклад, щодо того ж бонусу. Кажуть: віддай державі. Гаразд, всі гроші пішли в державний бюджет. Тобто ця премія, про яку той же ж пан Разумков каже, пішла ж у державний бюджет. Пан Разумков каже: потрібно розділяти комерцію і відповідно державну службу. Так я і розділяв. Я отримав цю премію, коли був комерційним директором, працював у комерційній компанії і виграв комерційний арбітраж. Розумієте, до того, як я пішов на державну службу. Тому я просто не розумію, чесно кажучи, іноді наших депутатів, що у них відбувається у Верховній Раді.

– А ви не зустрічалися з паном Разумковим з цього приводу?

– Зустрічався. Два рази.

– І? Переконали його в чомусь...

– Не переконав.

– ...на третій?

– Бачите. Я виклав всі ці аргументи. У мене немає ніяких особистих суперечок. Ми ніколи не перетиналися якось у професійному житті. Я пояснив, що... якщо претензія в тому, що взяв ці гроші, так я їх не брав. Вони повністю у держбюджеті. А за 5 років? Я сподіваюся, що в Україні будуть гроші за 5 років принаймні. Мало того, ми ж маємо працювати, і вони як депутати, і ми як урядовці, щоб були гроші в державі, щоб у людей не забирали гроші. А коли в них позичають, то відповідно вони потім і отримують їх у зворотному порядку. Тобто гроші у держбюджет віддав.

Далі. Розділяти бізнес і державну службу? Будь ласка, розділив. На новій посаді в мене немає не те, що якихось бонусів, і зарплата зовсім інша, все зовсім інше. Тобто я чітко це розділяю – державну службу і комерцію. Просто так сталося, що я працював комерційним директором в комерційній компанії, виграв комерційний арбітраж. У чому претензія?