«Я дуже любив «Артек», а тепер у мене його більше немає». Російський письменник Дмитро Биков ‒ про кримське минуле та сучасну Росію

Дмитро Биков ‒ російський письменник, поет і публіцист, літературний критик, радіо- та телеведучий, журналіст, викладач літератури, кінокритик. А також ‒ активіст, опозиційно налаштований до сучасного російського керівництва. У березні 2014 року Биков разом із низкою інших діячів науки та культури висловив свою незгоду з анексією Росією Криму. Періодично приїжджає в Україну на гастролі.

Чи може письменник вплинути на події в сучасній Росії? Чи можлива в Росії зміна влади демократичним шляхом? Чи існує «інша Росія»? Що буде після Путіна? І чому президент Росії Володимир Путін вирішив анексувати Крим? Ці та інші запитання в студії Радіо Крим.Реалії в ток-шоу «Кримське питання» ведучий Олександр Янковський обговорює з російським письменником Дмитром Биковим.

‒ Під час підготовки цієї програми ми запитали у декількох людей: «А що вам було б цікаво почути від Дмитра Бикова?» Практично всі сказали: «Нам цікаво все, що він говорить і все, про що він пише». І тому моє перше запитання до Дмитра Бикова: оскільки ці люди сказали, що їм подобається все, що говорить і пише Биков, то чи усвідомлює сам Дмитро Биков, що те, що він думає, пише і говорить, якимось чином впливає на цей світ?

‒ Знаєте, впливати можна у двох аспектах. Можна вести до якихось матеріальних змін, змін політичного характеру чи кількісних. А можна до якихось якісних. Можна втішати, забавляти, впливати якимось чином на пам'ять, виліковувати комплекси. Я думаю, що на окремих людей, кількість яких дуже невелика, втім, вони ніби належать до однієї зі мною групи, ‒ так, я на них вплинути можу. Швидше за все, тим, що підтверджую якісь їхні здогади. А на події на макрорівні вплинути не може ніщо. Якщо вже дві тисячі років як існує Біблія і люди, читаючи її, досі не стали кращими, то куди вже нам.

‒ Ви себе відчуваєте вільною людиною?

‒ У літературі ‒ так, а ось у житті ні, оскільки я платник податків, державний підданий, залежу від кордонів, ковідних обмежень. У тому, що я пишу, я вільний. Саме тому я намагаюся більшу частину життя не жити, а писати.

‒ Тобто, коли ви пишете, ви не живете?

‒ Коли пишу, я не живу: як ви знаєте, «час, проведений на риболовлі, у залік життя не входить». Вважайте, що це моя риболовля.

‒ А чи потрібні взагалі вільні люди для того, щоб щось змінювалося в країні? Не важливо, в якій країні.

‒ Уточнімо: не те, щоб вільні, а здатні не приєднуватися до натовпу. Ось, коли я обговорював з Марією Розовою, яка людина з її точки зору є хорошою, вона сказала: «Необхідні й достатні дві умови: перше ‒ ніколи не приєднуватися до натовпу, який галасує, цькує, захоплюється, взагалі ‒ до жодного натовпу, і друге ‒ не дуже поважати себе за це. Ось, наприклад, на її думку, Солженіцин за першим критерієм проходить. А за другим ‒ ні: самоповага зашкалює. Мені здається, якщо людина свідомо не приєднується до більшості, то це можна вважати виявом її внутрішньої свободи. Якщо вона поспішає долучитися до маси ‒ яка цькує, яка ненавидить, яка звинувачує, яка захоплена, якщо вона краще й вільніше почувається у натовпі, то це ‒ не свобода. Люди, які краще себе почувають поза натовпом, визначають долю суспільства, вони здатні впливати на нього й вони, врешті-решт, творять майбутнє.

‒ І змінюють ту чи іншу ситуацію?

‒ Думаю, так, тому що вони не бояться. А людина, яка боїться, не може нічого змінити за визначенням.

‒ Ви боїтеся?

‒ Не настільки, щоб це змінювало мою програму дій. Я озираюся на всі боки, скажімо так. Я прораховую наслідки, але при виборі між страхом і надією, при виборі між страхом і бажанням змін, я все-таки намагаюся обирати дії. Зміни. Тому що інакше... Ну, погодьтеся, що сучасна Росія ‒ дуже комфортна для життя країна, якщо в ній нічого не робити...

‒ Я не можу з вами погодитися або спростувати, бо не був у сучасній Росії.

‒ У вас достатньо джерел інформації, щоб розуміти: якщо ви не відкриваєте рота, то це дуже комфортна для життя країна. Тобто, геть усе. Змінюваність влади потрібна невеликій кількості людей, і побачити зв'язок між її незмінністю та псуванням якості життя теж можуть далеко не всі. Відповідно, Росія ‒ країна дуже зручна: у ній дійсно зараз, якщо нічого особливого не хотіти й не думати про майбутнє, що теж важливо, ви ‒ абсолютно щаслива людина. Але я все-таки вважаю за краще поки трошки рипатися. Не знаю, наскільки це продуктивно, але мені так спокійніше.

«Вони не хотіли вбивати, хотіли понівечити»

‒ У 2019 році була інформація про ваше отруєння. За інформацією розслідування The Insider і Bellingcat, це отруєння було замахом на вбивство, його організували ті самі співробітники ФСБ, які організували отруєння Олексія Навального та Володимира Кара-Мурзи. Ця історія з отруєнням якось вплинула на те, що ви робите, думаєте, говорите, пишете?

‒ Розумієте, коли ви деякий час перебуваєте в комі й бачите там якісь речі, не обов'язково детерміновані медикаментами, то, звичайно, це якось впливає на вашу свідомість. Перш за все, впливає в тому сенсі, що ви переконуєтеся: чи на вірному ви шляху. Мені здалося, що я на вірному. Тобто речі, які я там побачив, підтвердили, що я дещо роблю правильно. Чи став я більше боятися? Ні. Я думаю, що це не було замахом на вбивство. Думаю, що вони не хотіли вбивати, вони хотіли понівечити. Ну ось понівечити у них не вийшло. Досить швидко спрацювала медицина, досить добре спрацювала дружина, яка негайно викликала «швидку», а «швидка» все зробила правильно. Спрацювала «Новая газета», яка швидко відіслала мене до Москви, оплативши літак. Тому не можу сказати, що це на мене дуже вплинуло. Просто час одужання я згадую як час великого щастя, тому що я отримав дуже багато теплих привітань, вітань, прочитав про себе декілька некрологів з різних сторін. Вороги відгукувалися огидно, друзі ‒ дуже доброзичливо. Загалом, я побачив, що все правильно.

‒ Маємо запитання від нашої аудиторії Радіо Крим.Реалії: «Запитання Дмитру як вчителю: чи змінилися в Росії діти з початком агресивної мілітаристської пропаганди» (мабуть, після 2014 року мається на увазі)?

‒ Знаєте, вже починаючи зі знаменитої Мюнхенської промови, пропаганда була досить агресивною та недвозначно мілітаристською. Філософія обложеної фортеці ‒ вона завжди в Росії затребувана й оновлюється на першу вимогу. Але річ у тім, що в Росії між пропагандою і між владою та населенням завжди існує величезна «повітряна подушка». Якби люди вірили пропаганді, ми б мали справу, напевно, з країною наелектризованою. Цього не відбувається. Навпаки: на жодну добру справу, на жодну мерзенну справу росіян тотально загітувати не можна. Фашизм у Росії неможливий. Величезна кількість людей тримає дулю в кишені, величезна кількість людей знущається з влади. І це відбувається завжди ‒ при ліберальній владі, чи при абсолютно не ліберальній. У Росії владі не довіряють ніколи, тому жодна пропаганда не впливає.

‒ Але з іншого боку... Дмитре, ви можете себе згадати, припустімо, у радянській школі? Ви вірили в те, що вам розповідають?

‒ Я виховувався на інших речах. По-перше, коли йшла програма «Час», її завжди сприймали з підколкою, з насмішкою. І вже, звичайно, я не вірив у «жахи капіталізму», й усі в нашому класі інтенсивно обмінювалися західними журналами чи фантиками від жуйки. Не кажучи вже про те, що я ріс у сім'ї інтелігентській, де була велика кількість самвидаву, слухали велику кількість «голосів»... А мати взагалі займалася «Срібним століттям». Тому вже чого-чого, а правдивої інформації мені вистачало. Не кажучи вже про те, що Юлій Кім був її одногрупником, у нашому будинку хроніка поточних подій з'являлася досить регулярно, а крамольні пісні на кухні виконувалися постійно. І наша кухня була не одна така.

‒ А коли слухали ці пісні на кухні ‒ ви, ваші батьки, друзі ‒ чи розуміли, яким буде майбутнє [країни]?

‒ Якщо говорити зовсім чесно, оптимістичної картини майбутнього у нас не було. Тому що ми завжди розуміли, що ми ‒ дворушники. Ми не бунтарі, це такий щедринський «бунт на колінах». Тому в нас не було відчуття, що в Росії можливе вільне суспільство. У Росії можливе таємно вільне суспільство. Але таємна свобода ‒ це зовсім інша річ. У нас були, швидше, досить похмурі очікування від 1985 року, особливо коли почалася антиалкогольна кампанія, і ніякого ідеалізму щодо Горбачова не відчували. Більше вам скажу: найціннішим шаром радянського суспільства я вважав радянську інтелігенцію 60-70-х років. У 90-ті роки здійснився фактично геноцид цієї інтелігенції, її знищили. А без неї суспільство виявилося зовсім не готове ‒ ні до свободи, ні до змін, ні до ринку, ні до чого. Воно було готове до стійла. І це стійло не забарилося повернутися.

«Люди борються за своє право бути рабами»

‒ Але ж ті самі процеси відбувалися одночасно і в Україні. Може, навіть ще більш жорстко. Тому що в Україні не було ні нафти, ні газу, і та ж інтелігенція теж була вибита. Втім, настав 2004 рік. І якщо раніше я чув від своїх російських знайомих, що в Україні відбувається те, що відбувалося в Росії 5-6 років тому, то після 2004-го нам перестали говорити, що «у вас буде так само, як у нас». Потім був відкат 2010 року, потім ‒ 2014 рік з усіма подіями. Чому так?

‒ Це досить елементарно. Ви ж розумієте, що ідеологія республік завжди була поєднанням націоналізму з лібералізмом. Тобто, націоналізм сприймався як свобода. А в Росії якраз відповіддю на це ставала імперськість. Постійно виникали розмови про те, що Росія, позбавлена всіх «окраїн», перестала бути імперією. Що ми ‒ у ворожому оточенні, від нас відкушують території, що весь світ підтримує колишні республіки, а нас оточують вздовж периметра й бази НАТО сповзають до наших кордонів. Тобто, у Росії, як не дивно, націоналізм не передбачає свободи. Націоналізм передбачає імперську ідею ‒ а те, що вони ось так розведені ‒ свобода й національна розбудова ‒ це спричиняє апологію рабства. Люди борються за своє право бути рабами... Тому російська ідентичність ‒ це відчайдушна боротьба за право бути рабами, за свій державний лад, свою владну вертикаль. А іншого ладу у нас не буде, тому що ми не можемо існувати при іншому ладі ‒ це нам вбивається в голову.

‒ Ви зокрема говорили про те, що ця максима: «Є Путін ‒ є Росія, немає Путіна ‒ немає Росії», вбивається і часто повторюється, щоб люди повірили, що це дійсно так. З іншого боку, ви говорите про те, що не важливо, як звуть цього самого Путіна. Так, може, Росія, дійсно ‒ як імперія ‒ не може існувати по-іншому?

‒ Це не питання віри, це питання інерції. Поготів у великій багатомільйонній країні з багаторічною історією. Досвід інерції дуже сильний. Уже інакше ніби пробували ‒ не вийшло. Ми знаємо, що може бути гірше, що може бути взагалі терор сталінський з нічними арештами, розстрілами... «Радійте, що так». Це не путінська інерція, це інерція обивательська.

‒ Є ще одна максима, яка стосується мовного питання: «Там, де російська мова ‒ там Росія». Ви згодні з цим чи ні?

‒ Що розуміти під Росією? Якщо культуру ‒ безумовно, якщо владу ‒ то ні. Тому що, скажімо, величезна російська діаспора в Америці жодним чином не впливає на американську політику, на відміну від впливу російських хакерів. Навпаки: мені здається, де російська мова ‒ там культура, контакти, традиції. Зараз я спостерігаю в Америці величезний інтерес до російської культури, і це підтверджує старий прогноз Лева Лосєва, який сказав: «Чим гірше відносини, тим міцніше взаємний інтерес». Друг не викликає таких бурхливих емоцій, як ворог. І «холодна війна», яка сьогодні поновилася, звичайно, призвела до загостреного взаємного інтересу, зокрема й до російської мови.

«Крим був потрібний не тільки Путіну, але й великій кількості людей, яким хотілося пишатися»

‒ Нагадаю нашим слухачам, що 13 березня 2014 року російська «Новая газета» опублікувала текст звернення ініціативної групи з проведення конгресу інтелігенції «Проти війни, проти самоізоляції Росії, проти реставрації тоталітаризму». Текст звернення серед інших підписав і російський письменник Дмитро Биков, з яким ми сьогодні розмовляємо. Пане Биков, на ваш погляд, цей лист мав якусь роль у загальному політичному процесі в Росії?

‒ Оскільки в Росії відсутній політичний процес, ніякої ролі він не мав. Він зіграв деяку роль у тому, що його підписантам не так огидно дивитися в дзеркало вранці, ось і все.

‒ Був інший лист від російських діячів культури на підтримку політики Путіна. На ваш погляд, це була добровільна ініціатива чи ж, як за радянських часів, давали всім рознарядку це підписувати?

‒ Для когось ‒ абсолютно добровільна, для когось ‒ інерційна, для когось ‒ «аби не гірше». Я не думаю, що ці люди однорідні. Я проти того, щоб їх усіх мазали однією фарбою й говорили, що вони, мовляв, зіпсували собі некролог. Некролог, у всякому разі, в Росії, зіпсувати неможливо, він визначається тільки тим, що ви робите та як. Росія ‒ країна професіоналів: якщо ви геніальний режисер ‒ пам'ятають ваші фільми, якщо поет ‒ ваші вірші. А ваші політичні звернення забуваються негайно.

‒ А навіщо Путіну, на ваш погляд, взагалі було потрібне захоплення Криму?

‒ Я не можу влізти йому в голову. Я думаю, що воно було потрібне не тільки Путіну. Як виявилося, воно було потрібне досить великій кількості людей, яким хотілося б пишатися. Приводів для гордості у них було небагато, і з'явився ось такий.

‒ Але саме собою кримське питання: поки живий Путін, чи можливо взагалі порушувати його в російському суспільстві чи ні?

‒ Думаю, абсолютно марно: річ навіть не в Путіні. Я думаю, що й величезна кількість опонентів Путіна згодні з тим, що повернення Криму Україні в доступному для огляду майбутньому ‒ це абсолютно неможлива річ.

БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ:

Віталій Портников: Торгівля ілюзіями

‒ Чи можливі інші процеси? Ви читали статтю Путіна «Про історичну єдність росіян та українців»? Чи означає ця стаття якийсь маніфест претензій Путіна на всю Україну?

‒ Не думаю. Це, швидше, претензія на якусь духовну єдність. Це ж вимога любові. Росія шалено хоче, щоб її любили, щоб до неї прагнули, щоб її розглядали як старшого й більш впливового брата. А українській незалежності «нічого не загрожує» ‒ за умови, що ви, умовно кажучи, «поцілуєте ручку», тобто ‒ «виявите дружність»... Це дуже поганий смак, дуже вульгарно, але таку філософію більшість імперців сповідує... Мені взагалі здається, що СРСР був, можливо, оптимальним вирішенням національного питання на цій території. Інша річ, що я не заперечую права України відколотися від «русского міра». А для Володимира Путіна це ‒ зрада, звичайно.

‒ Ви, як виявилося, працювали в «Артеку». А чи були ви в цьому таборі як піонер?

‒ Ні. Я був відмінником і мене мали послати в «Артек». Це був 1981 рік, але мене туди не пустили, поїхав хтось із синків керівників райвно. А приїхав я в «Артек» у 1992-му, викладати дітям журналістику. Володя Вагнер влаштував там зміну юнкорів (юних кореспондентів ‒ ред.) «Юнпрес». Я вчив їх журналістиці, а потім подружився з Вагнером і став їздити туди постійно. Робив газету «Остров А», працював у пресцентрі, приходив у загони, читав лекції. Я дуже любив «Артек», це було моє улюблене місце на світі. А тепер у мене його більше немає. З січня 2014 року я взагалі не був у Криму.

(Текст підготувала Олена Юрченко)