Ера війн, голоду і бідності чи відновлений світопорядок? Тімоті Снайдер і Юваль Харарі – про наслідки російсько-української війни

Нинішні події в Україні визначатимуть майбутнє людства на наступні 40 років, вважають історики Юваль Харарі та Тімоті Снайдер, яких запросив на дискусію, присвячену 40-річчю з часу свого заснування, віденьський Інститут наук про людину (IWM). Про те, які події та ідеї визначають минулі та майбутні 40 років, політолог, постійний співробітник IWM, Іван Крастев у четвер, 30 червня, запросив поговорити двох відомих істориків – Тімоті Снайдера, професора історії та глобальних відносин в Єльському університеті, та постійного співробітника IWM Юваля Ноя Харарі, історика і футуролога, професора Єврейського університету в Єрусалимі, пише українська служба «Голосу Америки».

Нинішня війна проти України – не перша в її історії, але вперше люди поза Україною усвідомили, наскільки важливою ця країна є для цілого світу, вважає Тімоті Снайдер. На його думку, ключову роль України не помічали, бо вона була настільки центральною, що дослідники вдивлялися в деталі, які були на периферії і залишали поза увагою українські землі та українців, які уможливлювали всі ці події.

Як каже Снайдер, починаючи з античних часів землі, які зараз є південною Україною, годували мешканців Афін, даючи можливіть розвинутися грецькій демократії. У часи Великих відкриттів закріпачені українські селяни уможливили підкорення нових земель тим, що виробляли для нього продовольство. А найбільш кривава боротьба за родючі українські землі тривала у ХХ столітті, коли гітлерівська та сталінська диктатура зробили Україну центральною для своїх імперій.

Нинішню війну в Україні Снайдер, єльський історик, автор численних публікацій, зокрема «Криваві землі» та «Чорна Земля», в центрі яких стоїть Україна, вважає «осоьовою подією».

«Я не думаю, що можна збудувати європейську безпекову, чи політичну архітектуру без України. Також я вважаю це осоьовою подією через зарозу голоду в Африці та частинах Азії, що пов’язана з цією війною. І третя причина – в тому що демократичний проект – це не питання технологій, чи економіки, чи якогось детермінізму. Я вважаю, що демократичний проект полягає у постійному ствердженні людських цінностей, і ми, ті які давно живемо в демократичному світі, часто про це забуваємо», – говорить історик Тімоті Снайдер.

Передаючи слово до Єрусалима, модератор Іван Крастев пожартував, що професор Снайдер поставив Україну в те місце, де раніше прийнято було бачити Ізраїль.

Захід опинився над прірвою, яку не можна порівнянти ні з епідемією, ні з нинішньою війною – Харарі

Юваль Харарі вважає, що нічого ще не визначено – майбутнє залежатиме від того, які рішення будуть ухвалені українцями, росіянами та рештою світу протягом наступних тижнів та місяців.

«Одна з можливостей полягає у тому, що цей момент в історії запам’ятають тим, що це був час, коли глобальний порядок нарешті остаточно зруйнувався. І ті інституції, які були збудовані для того, щоб зеберегти світовий мир та безпеку, попередити світові катаклізми, такі як голод та епмідемії, розвалилися. Після чого знову почалася ера війн, голоду і бідності. Це – один сценарій. Інший сценарій полягає у тому, що Путіну не дозволять виграти війну в Україні. І світовий порядок буде відновлений і посилений», – вважає ізраїльський історик.

Харарі порівнює Росію з задиракою, який починає над кимось знущатися, і всі на це дивляться і думають, чим це закінчиться – якщо йому це сходить з рук, то порядок руйнується, якщо ні, то знову стверджується.

Що вже стало очевидно, на думку Харарі, це те, що Росія втратила свої позиції супердержави, навіть потенційні. «Якщо 23 лютого багато людей у світі вважали Росію супердержавою, чи потенційною супердержавою, то події останніх кількох місяців показали, що вона такою не є і не зможе бути», – вважає єрусалимський історик.

Єдине, що залишається Росії, якщо вона захоче залишитися в опозиції до Заходу, який нічим до цієї віцни їй не загрожував, це стати молодшим партнером, «маріонетковою державою» Китаю, вважає Харарі.

На його думку, якби президент Росії Володимир Путін нічого не зробив, а просто почекав ще кілька років, Захід міг розвалитися сам від своїх протиріч. Але Путін змусив західні демократії змобілізуватися – дав можливість знову віднайти свої цінності.

«У нас з’явився шанс припинити наші культурні баталії між собою перед набагато більшою і серйознішою небезпекою. Якщо ми цим шансом скористаємося, нам не будуть страшні ані Китай, ані інші сили. Бо якщо західні демократії залишаться єдиними, вони і далі залишатимуться найсильнішим блоком – військовим, економічним та культурним», – вважає Харарі.

Захід опинився над прірвою, яку не можна було б порівнянти ні з епідемією, ні з нинішньою війною, але «в нас досі є шанс», вважає Харарі. «Я сподіваюсь, що в 2062 році люди подивляться на цю ситуацію і скажуть, що тоді було ухвалено правильні рішення, які врятували світ, і нас», – каже Харарі.

БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ:

Путін доруйновує СРСР і хоче нову імперію

У дискусії знову говорять про майбутнє – це шанс на вихід з кризи – Снайдер

На думку Тімоті Снайдера, політичні дискусії досі – не лише в Росії – не могли вирватися з минулого, різні політичні табори обговорювали міфічні проблеми – як побудувати «щасливе минуле», замість того, щоб обговорювати проблеми, які дозволяють рухатися до майбутнього.

Американський історик згадав, що про це нещодавно твітив радник президента України Михайло Подоляк, що світ мав би обговорювати питання зміни клімату чи штучного інтелекту. А замість цього обговорюває проблеми голоду і знищення міст.

Дискусія про майбутнє пов’язана зі страхом майбутнього, говорить Юваль Харарі. Якщо раніше це були еконологічні чи технологічні проблеми, які лякали людей, то тепер їх лякає те, що було найбільшими страхами людиства в історії – війна, голод, епідемії. Останнім часом з’явилося відчуття, що потрібно повертатися в минуле і вивчити його уроки, які не були вивчені, каже Харарі.

Ізраїльський історик також звертає увагу на значення слів, які намагається вкрасти російська пропаганда.

«Путін у своїй промові перед нападом на Україну говорив про нацистів. Які нацисти? В них там у Росії годинників немає? Ми що, знову в 1942 році? В Росії 100 років тому під час більшовицької революції вони говорили тільки про майбутнє, десь у 1950-60х вони вважали, що перемогли в цій битві за майбутнє, а тепер вони вже не говорять про «славне майбутнє», а лише про «славне минуле». А їхнє «славне минуле» було тоді, коли вони перемогли нацизм. І люди тепер думають, що треба його відновити – якщо це було так чудово, то давайте це повторимо», – пояснює Харарі логіку кремлівської політики.

Тімоті Снайдер нагадує, що Друга світова війна великою мірою велася за Україну, і що на Україну напали знову, в той час, коли вона є демократичною країною, на чолі якої стоїть президент єврей. «Те, що робить Путін, це не збочення, це – свідома спроба вибити моральне підґрунтя, на якому базується сьогоднішній світ – результати Другої світової війни. Він намагається збити нас з пантелику. Європейцям вже доведеться вивчати моральні уроки цієї війни, які будуть важливим якщо не наступні 80, то вже точно протягом наступних 40 років», – вважає Тімоті Снайдер.

Технології підривають людину зсередини – Харарі

Наприкінці ХХ – на початку ХХІ століття технології почали бути звернені до мозку людини, пояснює Тімоті Снайдер причину моральної розгубленості сучасної людини.

«Ми думали, що технології зроблять нас розумнішими і більш спроможними долати виклики зовнішнього світу. Але вони зробили нас глупішими, ми гірше орієнтуємося у навколишньому світі. Технологічно ми б були спроможні вирішити проблему зміни клімату, але ми не можемо домовитися. Це частково пов’язано з політичним нарцисизмом, який не дає нам обговорювати проблеми майбутного», – пояснює Тімоті Снайдер.

На думку Юваля Харарі, який розмірковував на ці теми у своїх книжках, зокрема в книжці «Homo Deus: Коротка історія завтрашнього дня та 21 урок для 21-го століття», люди за свою історію звикли до того, що тиск на них, на їхню свободу походить від державного апарату, від різних диктаторів, але новітні технології створили можливості стежити за людиною, яких не мали найкращі підрозділи таємної поліції. І в цьому він вбачає небезпеку для ліберальної демократії.

«Завжди ми жили у світі, коли ми опиралися зовнішньому тиску. Була ідея, що вони не можуть потрапити всередину нашого індивідуального світу, який ми завжди можемо захистити, навіть у тоталітарному режимі. Але нинішні технології стеження за людиною проникають дуже глибоко в світ людини, і поворотним моментом буде той, коли зовнішня система буде краще тебе розуміти, ніж ти сам себе розумієш. Диктатори і авторитарні режими мріяли про це протягом всієї нашої історії, але їм цього ніколи не вдавалося. Неможливо було приставити кагебіста до кожної людини у Радянському Союзі, щоб він стежив за нею цілодобово. Але тепер постійне стеження є можливим. І це не лише зовнішнє стеження, технологія може розпізнати не лише, з ким ви зустрічаєтеся і про що говорите, але і те, про що ви думаєте і що відчуваєте», – каже ізраїльський історик і футуролог.

На думку Харарі, це відкриває великі можливості для маніпуляцій, які можуть зашкодити ліберальним демократіям. І те, що викликає в нього особливе побоювання, це те, що над цими проблемами неможливо думати зараз, коли Путін повертає світ у домодерну епоху, в якій потрібно вирішувати проблеми війн та голоду.

«Але технології не чекають. У Китаї створюють все нові і нові технології, які довзоляють створювати гіпертоталітарний контроль. І нам доведеться вирішувати і цю проблему», – попереджає Харарі.

На думку Тімоті Снайдера, багато поколінь філософів вважали, що людина є раціональною істотою, яка відповідно і діє, але те, що з’ясувалося за допомогою технологій, це те, що людина є набором імпульсів, і її дії можна передбачити. «І це повертає мене до моєї тези про цінності, які змушують нас постійно ухвалювати рішення, які базуються на наших цінностях. І в цьому ми залишаємося непередбачуваними. Я думаю, що ліберальна демократія більше залежить не від раціональності, а від непередбачуваності людини», – каже Снайдер.

Він нагадав слова чеського президента, а тоді ще дисидента Вацлава Гавела, який писав у своєму есе «Сила безсилих» з 1978 року про те, що технології повертають людину до її «найбільш імовірного стану». А це дає важелі керування в руки диктаторів, говорить Снайдер, який каже, що по-справжньому зрозумів слова Гавела лише тоді, коли побачив цю роботу технологій.

БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ:

Десять причин, чому Україна має перемогти – Тімоті Снайдер

Але, на думку Юваля Харарі, не технології вирішують за людей, як вони будуть жити, а люди ухвалюють ці рішення. Тому ніякого детермінізму технологій не існує. «Завжди є вибір, як використовувати технології. Люди у ХХ столітті використовували ті самі технології, щоб збудувати тоталітарні диктатури і демократичні ліберальні суспільства. Західна і Східна Німеччини були побудовані більш-менш на тих самих технологіях», – зауважує Харарі.

Ті самі технології використовуються зараз для того, щоб уряд стежив за людиною, і для того, щоб громадяни могли контролювати дії урядовців, щоб ті не припускалися корупції. І якщо людство навчиться керувати технологіями собі на користь, а не на збиток, то вдасться створити краще суспільство, а не гірше, переконаний вчений.

Якщо особиста інформація буде використовуватися на благо людини, як у стосунках з лікарем чи адвокатом, то цей же принцип має бути застосований і до уряду і корпорацій. Також якщо більше інформації збирається про людину, то більше інформації має відкриватися про державу. І третій принцип, який пропонує Харарі – вся інформація не має бути зосереджена в одному місці, чи це є уряд, чи приватна компанія. Бо це – прямий шлях до тоталітаризму, вважає дослідник.

Ще одним запобіжником для створення тоталітарної системи він вважає те, що технології будуть залишати людині простір для змін. Він нагадує, що тоталітарні системи минулого забирали таку можливість – змушували людину залишатися в межах своєї касти чи класу, бо таким суспільством, де неможливі зміни, легше керувати. Також, на думку Снайдера, велика майнова нерівність у багатьох західних країнах затримує соціальну мобільність та розвиток суспільства.

Говорячи про те, що допомагає людям залишатися непередбачуваними для влади, Тімоті Снайдер пригадав, що крім їхніх цінностей, є ще і інституції, які підтримують вільні люди, наприклад інститут вільної преси. Журналісти-розслідувачі, на його думку, є особливо важливими для функціонування демократичного суспільства тому, що вони відкривають факти. А факти, на відміну від міфів, не завжди бувають приємними. Факти здобувають люди, але їх підтримують інституції, говорить Тімоті Снайдер. «Ми знаємо факти про війну в Україні, бо там працюють п’ять тисяч журналістів, які приносять нам факти», – говорить він. На переконання історика, незалежній журналістиці зараз потрібна особлива допомога, тому що «ми говоримо про важливість фактів, але не платимо за роботу людям, які мають знаходити ці факти».

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://krymrgbcrlvrexoeaqjy.azureedge.net/. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.