Яким був 2019 рік для України? На яких рівнях і в якому ключі звучала тема анексованого Криму? Чи вдалося новій українській владі переламати боротьбу з російською агресією на свою користь? Чи можна обговорювати з Москвою деокупацію півострова? На ці та інші теми в ефірі Радіо Крим.Реалії ведуча Катерина Некреча розмовляє з українським журналістом із Криму, публіцистом, оглядачем Крим.Реалії Павлом Казаріним.
– Павле, яким був минулий рік для України?
Якби з Криму теж приходили нескінченні похоронки, це б означало низку нескінченних трагедій у кримських домівках
– Безумовно, він став резонансним, але, з іншого боку, особливо емоційно насиченим, тому що на президентських виборах перемогла людина, про політичні погляди якої ми не замислювалися ще в середині 2018 року. Відповідно, перемогла його політична партія, якої не існувало тоді ж. Емоцій було дуже багато, і тема Криму якщо і звучала, то в фоновому режимі. І це не дивно. Якщо міряти окупованими територіями, то в першу чергу звучав Донбас. Кожен день українські стрічки новин починаються зі зведень із зони проведення Операції об'єднаних сил. На жаль, новини про загиблих на Донбасі солдатів і офіцерів дуже емоційно насичені і зрушують Крим на периферію порядку. З одного боку, це погано, тому що про півострів ми говоримо рідше, ніж він того заслуговує, з іншого боку, якби з Криму теж приходили нескінченні похоронки, це б означало низку нескінченних трагедій у кримських домівках.
– Відповідно до соцопитування групи «Рейтинг», яке проходило у середині грудня, 48% українців назвали подією року звільнення моряків, захоплених Росією в Керченській протоці 25 листопада 2018 року, а також інших політв'язнів. На другому місці – перемога Володимира Зеленського на президентських виборах, на третьому – відновлення переговорів у «нормандському форматі».
– У цьому відмінність українського суспільства від російського. У Росії люди ставлять на перше місце дуже великі державні явища, а в Україні, незважаючи на те, що війна триває п'ять років, свідомість залишається досить гуманістичною. Історія окремих людей – 24 моряків та інших політв'язнів, яких вдалося повернути на батьківщину – стає головною подією в їхній свідомості. Це гуманістична інтерпретація реальності.
На першому місці не умовна геополітична перемога, а долі наших співгромадян – Олега Сенцова, Володимира Балуха, за яких переживала країна. Мене це дуже надихає. У той же час це геополітична перемога. З президентськими виборами все зрозуміло. Ще в 2016 році народ обговорює, хто переможе: Юлія Тимошенко чи Петро Порошенко – і які шанси у проросійських кандидатів. І тут з'являється Зеленський і повністю змінює електоральну карту країни. Я часто думаю про те, що це врятувало український парламент від більшого представництва проросійських партій. Частина проросійськи налаштованих громадян пішла голосувати за Зеленського. Центр Разумкова в своєму дослідженні показував, що у нього найбільш розколотий електорат: 55% хотіли євроінтеграції, 35% – дружби з Росією. Без Зеленського посилилися б карти Юлії Тимошенко і Віктора Медведчука.
– Тобто 2019 рік ви характеризуєте як рік великих політичних несподіванок?
Україна вчергове доводить, що вміє дивувати на поворотах – не завжди, можливо, приємно дивувати
– Україна вчергове доводить, що вміє дивувати на поворотах, дивувати на кульбіти – не завжди, можливо, приємно дивувати. У дуже багатьох людей після обрання Зеленського виникли дуже серйозні побоювання з приводу його майбутнього і майбутнього країни. Під час виборчої кампанії він нагадував книжку-розмальовку, виборці могли розфарбовувати його, як їм більше до душі. Комусь Європа, комусь мир на фронті. Він був дзеркалом, а політик повинен бути частково склом. Через те, що Зеленський не дав відповідей на дуже багато принципових питань – про окуповані території, про те, на яких умовах він згоден на мир, про межі його компромісу з Москвою – активна частина суспільства дуже нервувала і переживала. Акції «Ні капітуляції» в центрі Києва, які були адресовані Зеленському – це громадянське питання, на яке він, починаючи з весни цього року, не давав відповідей.
– Як можна оцінити зустріч у «нормандському форматі» в цьому контексті?
– Мені здається, деякі побоювання були після цього розвіяні. Найголовніші страхи від зустрічі не збулися. У всякому разі, ми можемо зробити такий висновок з офіційного комюніке і з заяв, які прозвучали.
– Зеленський заявив, що лідери чотирьох країн не встигли обговорити тему Криму. Разом із тим, в інтерв'ю українським журналістам він не раз підкреслював, що Україна самотужки не впорається з питанням деокупації Криму, що їй потрібна допомога міжнародних партнерів, а всередині країни – посилення армії. Якби Зеленського не питали про Крим, він би сам щось говорив про нього?
– Ми обрали людину, яка в політиці абсолютний новачок. Зараз головний виклик полягає в питанні, чи здатний він еволюціонувати. Якщо він зараз з'їздив на нормандську зустріч у Париж і зрозумів, що з Володимиром Путіним, виявляється, не можна домовитися не тому що від України приїжджає не той парламентер, а тому що Росія вимагає позбутися українського суверенітету, якщо він зрозумів, що в України немає іншого вибору, окрім як чинити опір російській агресії і відбудовувати свою ідентичність, то це буде хороший урок. Тоді, можливо, в найближчі роки, ми побачимо подальшу еволюцію Володимира Зеленського.
Що до кримської теми, то під час передвиборних дебатів на «Суспільному» ми досить часто запитували кандидатів у президенти про Крим: їхнє ставлення до національно-територіальної автономії, їхній порядок щодо анексованого півострова. Це хороший маркер, тому що у відповідальних політиків із комплексним баченням світу позиція щодо Криму була сформована. А були ті, хто рвався до влади або годівниці, і у них, крім деяких завчених тез з українських питань, нічого не було, в тому числі щодо Криму.
У багатьох політиків є таке ставлення до питання: мовляв, там не стріляють, як на Донбасі, тому на Крим не звертатимемо увагу. Але все, що відбувається в світі останні шість років, це «кримський спадок».
У Криму Росія випробувала новий вид політичної поведінки: вона не накреслила на мапі новий кордон, а стерла чинний
До 2014 року Росія теж була агресивною, нападала на інші країни і переробляла їх області в квазідержави, як це було з Молдовою і Грузією, але саме в Криму вона випробувала новий вид політичної поведінки: вона не накреслила на мапі новий кордон, а стерла чинний. З точки зору міжнародного права, це куди більший злочин. У світі часто з'являються нові держави, але щоб якась область перейшла від однієї держави до іншої – такі прецеденти можна перерахувати на пальцях, їх сім із 1945 року. Ми сьогодні живемо в посткримську епоху, і в неї вміщається не тільки вторгнення на Донбас, знищений малайзійський «Боїнг» – це і отруєння Скрипалів, спроба перевороту на Балканах, масова політична корупція європейських лідерів, спроби втручання в американські вибори, диверсійні операції в Європі і так далі. Після Криму це все набуло набагато більшого розмаху, тому що Росія оголосила нову холодну, а може, і напівхолодних війну Заходу. Вона почалася зі зміни прапорів у Криму і триватиме до того часу, поки прапори в Криму знову не змінять свій колір. Але росіяни не хочуть обговорювати цю тему в будь-якому форматі. Я взагалі не бачу ніякого сенсу в переговорах між Києвом і Москвою щодо Криму, тому що там немає ніякого простору для компромісу.
– При цьому частина українського суспільства явно вважає, що Крим вже пішов, і тому навіщо його обговорювати...
Люди, які пропонують забути про Крим, подібні до тих, хто намагається пояснити фізичні явища через промисел вищих сил
– Вони можуть вважати все, що завгодно: що Земля пласка, що робити щеплення не потрібно. Вони можуть займатися уринотерапією, вірити, що грім гримить, тому що Микола-громовержець у небесній колісниці катається. Ці люди не розуміють причинно-наслідкових зв'язків. Але пояснення може бути складним, воно вимагає часу. А якщо хтось прийде і скаже, що бог Одін впустив свій Мйольнір на поріг свого дому – він звучатиме простіше і зрозуміліше. Люди, які пропонують забути про Крим, подібні до тих, хто намагається пояснити фізичні явища через промисел вищих сил. Насправді це звичайний причинно-наслідковий зв'язок. Без обнулення причин від наслідків позбутися не вдасться.
– Наприкінці грудня між анексованим Кримом і сусідньою Росією запустили залізничне сполучення. На російському телебаченні показали навіть кадр, на якому знято, як жінка цілує поїзд. Як ти оцінюєш цю подію?
Вважаю, що після запуску залізничного сполучення з Кримом проросійськи налаштовані люди пояснюватимуть ненастання епохи щастя якимись іншими причинами
– Я розумів, що рано чи пізно залізничне сполучення буде запущене, тому що міст уже побудований. Росія сприймає це будівництво не як бізнес-проєкт, а як проєкт, що підтверджує її політичні амбіції. Це як провести зимову Олімпіаду в субтропіках, що зробили в Сочі. Росія хоче показати всьому світу геополітичні тестикули.
З приводу емоційної реакції кримчан, росіян – я теж можу це зрозуміти. Починаючи з 2014 року інформаційне накачування людей очевидне: потрібно трохи почекати, і тоді все буде добре. Ось енергоміст побудуємо, Керченський міст запустимо – і будуть туристи, ціни впадуть, ще щось хороше трапиться. Люди живуть у стані відкладеного очікування щастя. Я вважаю, що після запуску залізничного сполучення з Кримом проросійськи налаштовані люди пояснюватимуть ненастання епохи щастя якимись іншими причинами. Наприклад, потрібно дочекатися зняття санкцій, міжнародних авіарейсів і заходження іноземних суден у кримські порти. Вони придумають новий часовий лаг, після якого жити буде остаточно добре. Це нескінченна історія. Що ж, подивимося на наступний курортний сезон, як зміняться ціни.
– Що в цій ситуації може зробити Україна?
– У неї скуті руки. Щоразу, коли мене запитують, що Україна може зробити для кримчан, я привожу дуже короткий перелік. По-перше, облаштувати пункти в'їзду-виїзду на адміністративному кордоні з Херсонською областю – і це було зроблено. Я б ще підремонтував під'їзні дороги. По-друге, побудувати там же Центри надання адміністративних послуг і спростити процедуру видачі довідок. По-третє, максимально полегшити для кримських абітурієнтів вступ до українських вишів. Студент, який провчиться тут кілька років, знатиме Україну зсередини і не буде вестися на спроби налякати його Україною. Це основні три пункти.
– Тобто зараз немає ніяких можливостей починати переговори, створювати міжнародні політичні майданчики щодо Криму?
З приводу Криму потрібно говорити не з російською делегацією, а з західними партнерами, пояснювати їм масштаби і значення події
– Обговорювати цю тему з російською стороною можна, але чекати від цих переговорів нічого не варто. Максимум, що ми можемо отримати, це звільнення політв'язнів, які перебувають у в'язницях Донбасу, Криму і Росії. Там продовжує перебувати декілька сотень українських громадян. Коли ми говоримо, що Росія – держава-терорист, нам заперечують: «Ну чого ви перебільшуєте, вона веде себе як звичайна держава». Це логіка терористів – брати людей у заручники і вимагати натомість політичних поступок, а саме цим займається Росія. Людей треба міняти на людей, а не на політичні поступки. Це правило було дотримане восени 2019 року, і мені хотілося б, щоб воно дотримувалося і далі... Звільнення в'язнів – єдине, що ми можемо винести з переговорів із Росією. Будь-який інший компроміс наштовхується на бажання Росії розміняти це на втрату Україною незалежності і суверенітету.
Якщо ви хочете, щоб усього цього хаосу у вашому політичному житті не відбувалося, ви повинні згадати про першопричину цього хаосу – анексію Криму
З приводу Криму потрібно говорити не з російською делегацією, а з західними партнерами, пояснювати їм масштаби і значення події. Економічна стабільність Росії частково залежить від санкцій. Потрібно говорити з урядами тих країн, які здатні вплинути на російську економіку, і доводити їм, що без обговорення теми Криму Росія продовжує загрожувати всьому світу. Що Крим і Скрипалі пов'язані, Крим і спроба перевороту в Чорногорії пов'язані, Крим і втручання в іноземні вибори пов'язані – і якщо ви хочете, щоб усього цього хаосу у вашому політичному житті не відбувалося, ви повинні згадати про першопричину цього хаосу – анексію Криму.
Наростання м'язової маси у Росії означає, що кількість дестабілізацій у світі збільшуватиметься. Росія незадоволена сучасним станом справ на міжнародній арені, вважає, що її несправедливо викинули зі світового «політбюро» і хоче створити хаос, за підсумком якого сформувати нові правила гри. Вона хоче переглянути своє місце в світі, тому Крим в цьому сенсі – не ізольований фактор.
– Чи обговорюватимуть у 2020 році санкції і питання повернення Криму?
– Секторальні санкції проти російської економіки продовжуються кожні півроку. Європейські лідери наполягають на тому, що нинішніх домовленостей у «нормандському форматі» недостатньо, щоб послаблювати тиск на Росію. Коли хтось говорить, що санкції потрібно відв'язати від Мінських угод і прив'язати до Криму, він забуває, що Україна не може зробити цього самотужки. Вона може розмовляти з європейцями, щоб умовою зняття обмежень із Росії стало не тільки відновлення української територіальної цілісності на сході, але ще і на півдні країни. Питання в тому, чи погодяться наші партнери.
Я хочу вірити, що команда Зеленського позбувається ілюзій, ніби для закінчення війни потрібно «просто перестати стріляти» і «домовитися посередині». Вони повинні зрозуміти, що деякі війни – надовго. Такі ілюзії, безумовно, були. Я сподіваюся, що у Зеленського вистачить внутрішньої чесності та мужності визнати власні помилки з цілої низки питань. Мені здається, він взагалі не цікавився політикою в 2014-2016 роках, і до влади прийшла саме така команда. Вся Україна – у восьмому класі, а вони ще в п'ятому. Я б дуже хотів, щоб цей розрив був подоланий, щоб тема Криму звучала. Деякі речі не повинні визначатися ринком і попитом, просто тому що це питання відповідальності держави Україна перед власним майбутнім.
(Текст підготував Владислав Ленцев)
