Дмитро Кулеба вважає, що говорити все пропало – це «чисті емоції», що президент Зеленський намагається повернути території. На його думку, перемога – це деокупація і реінтеграція Донбасу, повернення Криму. Про шляхи до цього та багато іншого віцепрем’єр-міністр Дмитро Кулеба розповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.
Інна Кузнецова: Моє перше питання буде з жартом, оскільки ви – фахівець з протидії фейкам... Зараз артисти, деякі продюсери жартують, що скоро відбір на «Євробачення» проходитиме тільки через знання «формули Штайнмаєра». Це вже стало своєрідним мемом. Як зробити так, щоб це було не лише мемом, а й правдивими розповідями і справжньою комунікацією?
– Боюся, що уявлення про «формулу Штайнмаєра» вже сформовані. Кожен надумав собі те, що хотів, додумав, переосмислив, докрутив це все. І одна доволі проста річ, яка там написана, перетворилася на цілу конспірологічну теорію. І я щодня теж, як і ви, бачу якісь спроби глибинно проаналізувати це все.
Дуже багато треба інвестувати сил і ресурсів в те, щоб змінити ці вже усталені уявлення. Я думаю, що наразі ні сил, ні ресурсів, ні часу для цього немає. Тому зараз все, що потрібно владі, частиною якої я теж є, планомірно, дуже спокійно, не впадаючи в емоційні якісь оцінки, роз’яснювати зміст цієї формули і її місце в загальній картинці врегулювання. Тому що ключове – місце цього в загальній картинці. Бо зараз її інтерпретують, як кінець, як капітуляцію, «все пропало», «ми все програли». Це чисті емоції.
– Як би ви це пояснили конкретній людині, комусь з родичів, наприклад. Давайте візьмемо вашу тещу. Розкажіть коротко тещі про «формулу Штайнмаєра», так що було зрозуміло.
– Я, до речі, якраз це й робив в той день, коли з’явилася новина про те, що ця «формула» підписана. Я прийшов додому. Теща була вдома і перебувала у напівшоковому стані. І ми з нею про це говорили.
Ми в ситуації, коли не буде ідеального сценарію
Я хочу, щоб кожен громадянин України поставив собі запитання: от коли йдеться про Донбас, що ми хочемо? Ми хочемо реінтегрувати ці території, забезпечити їхню деокупацію, чи ми хочемо побудувати цю стіну, відрізати і забути ці території? І той, і той варіант буде надзвичайно важким емоційно, економічно, політично і історично. Тобто кожен громадянин, я вважаю, має усвідомити той простий факт, що ми в ситуації, коли немає простих рішень, коли не буде ідеального сценарію, коли все раз і... повернулося, як було.
Ніхто не планує робити якісь поступки чи здавати територіальну цілісність України
Суспільство повинне йти на певні компроміси, якщо ми готові боротися за цю територію. І так само на певні компроміси, якщо ми готові відмовитися від цього. Влада, президент Зеленський зараз намагаються повернути ці території. Кожен крок болісний для нас всіх. Але він неодноразово на цьому наголошував, і я запевняю, що ніхто не планує робити якісь поступки чи здавати територіальну цілісність України, чи можливість України розвиватися як європейській державі.
– Але ж суспільство сприйняло це, як капітуляцію. І акції «Ні капітуляції» масові. І навіть вже європейські депутати говорять про те, що, мовляв, від цього виграє Росія, бо ці акції розколюють суспільство, створюють кризу в українському суспільстві.
– Суспільство має право проявляти свою позицію до рішень, які ухвалює влада. Це абсолютне право будь-якої демократії.
Мета росіян – щоб Україна вибухнула через внутрішні чвари
У нас зараз склалася дуже цікава історія, коли наші західні, європейські партнери масово підтримують зусилля президента щодо врегулювання цього конфлікту, а в суспільстві є активна пасіонарна частина, яка категорично не приймає ці зусилля. Це створює певний дисбаланс. Я у спілкуванні з нашими європейськими партнерами також завжди привертаю їхню увагу до того, що головне – це, щоб Україна не вибухнула зсередини. Бо ось у цьому є мета росіян – розігрувати такі комбінації, щоб Україна вибухнула не через зовнішню агресію, перед якою ми встояли, а вибухнула зсередини через всі ці внутрішні чвари і конфлікти.
– Але поки так і виходить. І рейтинг президента почав падати на тлі цього всього.
– Рейтинги президентів падають природнім шляхом в будь-якій демократії. Це неминучий наслідок демократичного врядування.
– Але були очікування, що це буде трошки пізніше.
– Президент звернувся напередодні Дня захисника України до українців. Я вважаю, що він там все дуже чітко сказав і про свою принципову позицію щодо захисту територіальної цілісності України, і закликав якраз до того, щоб ми уникали розбрату. Тобто президент повністю усвідомлює ті ризики, які стоять перед Україною і на зовнішній арені, і внутрішньо. І він закликає до порозуміння і до того, що кожен має право висловити свою думку і пройти ходою. Але ми не повинні давати підґрунтя для росіян перетворювати це все на внутрішній конфлікт.
– Деякі політики і дипломати, зокрема експосол України у США Валерій Чалий в одному з інтерв’ю недавно сказав про те, що нова влада віддаляє Україну від ключової мети – перемоги. Спростуйте або...
– Залежить від того, що має на увазі мій колишній колега під словом перемога. Бо це дуже красиво. Перемога – це такий маркер емоційний, у людей раз відразу: о, перемога – це ж добре, а влада нас від неї віддаляє. А що він має на увазі під словом «перемога»? Український прапор на Червоній площі, над Кремлем?
– Ну, звичайно, не йдеться про український прапор на Червоній площі. А, очевидно, мова йде про досягнення миру, але ж іншою метою.
– От хай мені пояснять, які є реальні шляхи досягнення миру у тій реальності, в якій ми існуємо? Я за те, що коли ми адресуємо якісь сигнали суспільству і пояснюємо людям, що відбувається, щоб ми були максимально точні у формулюваннях і не грали з емоціями людей. Люди і так емоційно виснажені, тому що нас постійно розхитують між цими «зрадами» і «перемогами».
Я завжди раджу людям забути взагалі про цю зв’язку слів «зрада» – «перемога». Бо це розгойдування на гойдалці – то ти в суперпозитив, то ти в супернегатив. Ти втрачаєш здатність критично осмислювати ситуацію. Тому, якщо ми кажемо, що ми йдемо до перемоги, ми маємо пояснити, в чому сенс цієї перемоги, як ми її бачимо. Якщо ми кажемо, що влада віддаляє нас, країну, від перемоги, то скажіть, що перемога – це ось це, а влада віддаляє.
– А в чому ви бачите сенс перемоги?
Перемога – це деокупація і реінтеграція Донбасу
– Перемога складається для мене з трьох елементів. Перший елемент – це деокупація і реінтеграція Донбасу на правах децентралізованої частини України. Тобто в нас в країні є дуже глибока децентралізація, вона продовжується, і наш уряд продовжує цю децентралізацію, і регіони, громади користуються багатьма вигодами і перевагами в рамках децентралізації.
Другий крок перемоги – деокупація і повернення Криму
Другий крок перемоги – це, безумовно, деокупація і повернення Криму. Ми ніколи не повинні забувати про те, що російська агресія почалася не з Донбасу, вона почалася з Криму. І той, хто відмовиться від ідеї повернення Криму, вчинить справжню державну зраду. Не ту зраду, про яку говорять в ефірах, а ту, яка передбачена Кримінальним кодексом.
Третій елемент перемоги – коли якийсь російський президент приїде до України і схилить голову перед монументом героям АТО
І третій елемент перемоги – це коли (колись, я переконаний, цей момент настане) російський президент якийсь приїде до України і схилить голову перед монументом героям АТО чи ООС, як вона зараз називається. Це тоді вже відкриватиме шлях від офіційного миру до реального примирення між народами України і Росії.
– Якщо говорити про останні заяви, то якраз були оприлюднені покрокові пункти виконання «формули Штайнмаєра» і Мінських угод Даркою Оліфер, яка є пресаташе Леоніда Кучми. Після того російська сторона почала висловлюватися, що Україна, мовляв, висуває нові вимоги. Це для них нібито стало несподіванкою. Як на це реагувати?
– У тому, що відбувається, зараз взагалі немає жодних несподіванок з жодного боку. Всі ці питання «формули Штайнмаєра», покрокових умов, «червоних ліній» – все це вже 100 разів перемелено, переговорено і зафіксовано у найрізноманітніших форматах.
– Тоді що це?
– Це маневри. Дивіться, у нас дуже проста ситуація. Згадайте, як впевнено президент Макрон на початку вересня стверджував, що у вересні, у той же ж місяць, відбудеться зустріч «нормандської четвірки».
Іде така дипломатична тяганина, гра різних учасників процесу, метою якої є, звісно, захист своїх національних інтересів в цій дипломатичній грі
Потім маневри затягнулися. І почали говорити, що от у жовтні точно зустрінемося, стовідсотково. Тепер маневри знову затягуються. І вже всі кажуть: у листопаді вже на 200%, що зустрінемося.
Тобто це йде така дипломатична тяганина, гра різних учасників процесу, метою якої є, звісно, захист своїх національних інтересів в цій дипломатичній грі.
– Але, з іншого боку, ці маневри можуть тривати досить довго і не призвести ні до чого. І декому може вже терпець урватися, як то кажуть. А от президент Зеленський говорить, що він налаштований до якогось часу триматися, а далі... стіна.
Зараз всі зусилля спрямовані на деокупацію і реінтеграцію Донбасу
– У президента є дуже чітка картина того, куди і як ми рухаємося. Зараз всі зусилля спрямовані на деокупацію і реінтеграцію Донбасу. І президент виконує ту обіцянку, які він дав українському народу на виборах, що він припинить війну.
Водночас ми ж всі є реалістами і розуміємо, що тут мало одного бажання України припинити війну, тут потрібне ще й бажання Росії припинити війну. Тому схема дуже проста.
Або буде досягнута певна домовленість про деокупацію і реінтеграцію, або все залишиться, як є
З усіх тих зусиль, які зараз докладаються, є лише два можливих варіанти фіналу: або буде досягнута певна домовленість про деокупацію і реінтеграцію, або все залишиться, як є. Тоді, очевидно, це все буде поставлене на паузу у зв’язку з тим, що всі сторони, всі учасники процесу відчуватимуть втому від проваленої спроби, і вона потребуватиме переосмислення. І коли буде наступна спроба – вже буде важко сказати.
– Але в стані оцієї паузи хтось почне говорити про те, що потрібно санкції знімати.
– Про те, що потрібно знімати санкції, почали говорити рівно на наступний день після того, як ці санкції були запроваджені. Постійно бродить ця ідея в думках і в головах, і рука окремих наших європейських партнерів постійно тягнеться на засіданнях Європейської Ради, щоб порушити консенсус проти санкцій. Так, санкції ухвалені ЄС. Вони ухвалюються – їхня дія продовжується консенсусом. І в будь-який момент (і ми маємо бути свідомі цього) режим санкцій може бути підважений.
– З іншого боку, багато політиків говорять про те, що санкції не можуть бути скасовані, поки анексований Крим.
Демонтаж санкційного режиму почнеться зі зняття секторальних санкцій
– Так, безумовно. Але тут є елемент санкцій, який є найбільш важливим для Росії. Це так звані секторальні санкції, тобто ті, які безпосередньо вводять обмеження на економічні та фінансові трансакції. Ці санкції були запроваджені після збиття Росією рейсу МН17. І от вони є ключовими. Інші санкції – персональні, заборона на в’їзд, заборона на рахунки для окремих осіб – це вже інша історія. З ними Росія більш-менш може жити.
Головний індикатор – секторальні санкції
І якщо ми побачимо початок цього демонтажу санційного режиму, то почнеться він саме зі зняття секторальних санкцій, тобто тих, які найбільш болючі. Тоді сигнал буде такий, що санкції залишилися, ми просто частинку зняли санкцій, щоб заохотити Росію. Але по суті ось це і є головний індикатор – секторальні санкції.
– Але, з іншого боку, якщо ви вже згадали про МН17, зараз почалися розмови про те, що треба розслідувати і участь України в цьому, що, мовляв, не було небо закрите, простір повітряний...
– Голландська політика сумна. Я був там на референдумі у 2016 році, коли вони українську Угоду про асоціацію винесли на референдум. До речі, вони після того цей закон скасували, який дозволяє подібні референдуми.
Те, що зараз відбувається у Нідерландах, є внутрішньополітичною історією, але яка не ставить під сумнів ті висновки спільної слідчої групи, які вже були зроблені, щодо того, хто винен у збитті літака
Я знаю, я консультувався з колегами, те, що зараз відбувається у Нідерландах, є внутрішньополітичною історією, але яка не ставить під сумнів ті висновки спільної слідчої групи, які вже були зроблені, щодо того, хто винен у збитті літака, як це відбулося.
– Будемо сподіватися, звичайно, що не будуть звинувачувати в цьому Україну, оскільки Україна не збивала цього літака.
– До цього не дійде.
– Росіяни не хочуть взагалі починати розмову на тему Криму. Вони вважають, що це їхнє. І, мовляв, не чіпайте. Але якщо говорити про співпрацю з європейськими партнерами, то хто з європейських партнерів найбільше підтримує Україну в питаннях цілісності української території, в питаннях повернення Криму?
– Я зараз був у складі делегації президента України до Латвії. І ми відвідували музей окупації Латвії. І там один зі стендів – це Декларація державного секретаря США про невизнання анексії Балтійських країн СРСР за результатами підписання Пакту Молотова-Ріббентропа. І дійсно декілька десятиліть зайняло очікування незалежності цих країн і деанексація. Але все ж таки це відбулося, тому що ця політика залишалася послідовною і незмінною.
Для мене не важливо, скільки років триватиме анексія Криму, я абсолютно переконаний, що Крим буде звільнений
Я розумію, що, можливо, це буде болісно почути, але для мене не важливо, скільки років триватиме анексія Криму, я абсолютно переконаний, що Крим буде звільнений, складуться так історичні обставини, ми допомагатимемо тому, щоб вони так склалися, і Крим повернувся б до України.
– Повертаючись з Латвії, ви цитували у себе в «Твітері» президента Зеленського, який сказав, коли у нього запитували про план А, Б чи Я), що у нього один план – ЄС. Як для віцепрем’єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції це для вас великий плюс, що президент так вважає – не треба боротися. Тобто «на одній хвилі», що називається. Наскільки часто вам доводиться спілкуватися з президентом? Які питання обговорюєте?
– Питання мого безпосереднього мандату – європейської та євроатлантичної інтеграції. Зараз ми готуємо візит Північноатлантичної Ради НАТО до України. І президент братиме участь, прийматиме цю делегацію теж.
У нас зараз дуже амбітний порядок денний. В принципі ті економічні реформи, які ініційовані президентом, які підтримані парламентом, урядом, абсолютна більшість з них євроінтеграційна. Тобто це ті закони, які давно треба було ухвалювати для того, щоб пришвидшити нашу європейську інтеграцію. Я абсолютно зосереджений на виконанні цього мандату.
– «Зелений принтер» допомагає?
– У мене немає в кабінеті «зеленого принтера». Я взагалі намагаюся не друкувати документи. І в цифровому вигляді все читати.
– Я мала на увазі, наскільки парламент з тією швидкістю, з якою він ухвалює закони, допомагає в цьому?
– Парламент ухвалив вже декілька законів, які роками лежали, і ніхто не був здатен ухвалити. Це, наприклад, закон про авторизованих економічних операторів, закон про концесії, закон про приєднання української митниці до міжнародної системи митного співробітництва. Це абсолютно конкретні євроінтеграційні закони, які дозволяють відкрити нам додатковий потенціал і ще ширше розкрити ці двері для торгівлі, для економічної інтеграції в ЄС. І ці закони лежали у парламенті. Тому що вони не могли бути ухвалені через наявність певних економічних інтересів різних гравців, які були проти руйнування їхніх монополій або руйнування...
– Але ж гравці не зникли.
– Гравці не зникли, але з’явилася політична воля ухвалювати ці закони і запроваджувати зрозумілі правила гри в сфері економіки і ведення бізнесу. Це для мене ключове. Тому що це найбільша підтримка для євроінтеграції.
– До речі, останнім часом мені доводилося багато чути, що в деяких випадках тепер вже не натівські офіцери вчать українців, а українці вчать натівських офіцерів. І багато хто з українських офіцерів їздить проводити якісь лекції, заняття навіть і для американців. Чи буде такий досвід обговорюватися під час візиту керівництва НАТО? І що важливо робити далі? Бо цей досвід треба передавати, очевидно.
Загальний підхід у стосунках із ЄС і НАТО – ми потрібні один одному. НАТО багато «бере» у нас
– У нас загальний підхід у стосунках з ЄС і в стосунках з НАТО, полягає в тому, що не ми доводимо їм, чому ми їм потрібні, а ми виходимо з того, що ми потрібні один одному. І ви абсолютно праві, не лише ми щось беремо у НАТО, але і НАТО багато бере у нас.
Унікальна компетенція України, накопичена за останніх 5 років, називається «військові аспекти гібридної війни»
Ми провели дуже ретельний аналіз того, у чому саме полягає ця додана вартість і унікальна компетенція України, накопичена за останніх 5 років. Ми знайшли цю нішу. Ця ніша називається «військові аспекти гібридної війни». Коли цей термін «гібридна війна» з’явився у просторі, то всі почали його активно використовувати і зосередилися якраз на невійськових аспектах. Тобто там інформаційні операції, дезінформація, пропаганда і всі ці речі.
Україна накопичила дуже серйозний і унікальний абсолютно досвід саме військових аспектів гібридної війни. І ми розвиватимемося у цьому напрямі, обмінюватимемося досвідом з нашими колегами для того, щоб сформувати цілісну концепцію протидії гібридним загрозам. У цьому наша додана вартість, яка надзвичайно цінується нашими партнерами в альянсі.
– Був якийсь період часу, що Україна відставала за планом втілення натівських стандартів. Як зараз?
– Немає жодної держави-члена НАТО, яка відповідає всім стандартам НАТО. Тому що стандарт – це така загальна фраза, а під нею може ховатися дуже багато різних нюансів.
Міністр оборони підтримує євроатлантичну інтеграцію. Будемо рухатися дуже динамічно
Зараз у нас суттєво пришвидшилася робота над впровадженням стандартів. Міністр оборони Андрій Загороднюк абсолютно розуміє і підтримує євроатлантичну інтеграцію. Тому я дуже оптимістично налаштований щодо цього. Я думаю, що ми будемо рухатися дуже динамічно.
У НАТО вступає не армія, у НАТО вступає країна
Питання не лише у стандартах як таких. Наступний рівень – це досягнення взаємосумісності між Збройними силами України та країн НАТО. Але головне, про що нагадують наші партнери з альянсу, що в НАТО вступає не армія, в НАТО вступає країна. Тому вся країна має змінюватися для того, щоб відповідати критеріям членства в альянсі.
– Так. Але ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО) може бути затверджений, а членства так ніколи може і не статися?
– Так, це реальність, яку мають розуміти всі українці, що можна зробити все, а членом так і не стати. Це те, що зараз відбувається, наприклад, в ЄС, коли дуже багато років Брюссель обіцяв Західним Балканам, насамперед Албанії та Північній Македонії, що ці країни будуть членами ЄС. І тягнули їх, і допомагали їм реформуватися, підтягували, підтягували... А ось настав момент виконувати свої обіцянки і розпочинати переговори про вступ, а ЄС поставив все на паузу.
– Скільки ця пауза може тривати?
– Якщо зважати на сувору реальність ЄС, то це може тривати роками.
– Але тоді, повертаючись до фрази, яку сказав у середу президент Зеленський, що «мій план – ЄС», цей план так само може бути нездійсненним?
– Членство – це ж кінцева мета реалізації плану ЄС. А на шляху до членства є безмежна кількість кроків і реформ, які побудують Європу тут, в Україні, і зроблять Україну невід’ємною частиною великої Європи. І це наша мета.
Куди приходить Європа, звідти йде «рускій мір»
Єдине, що я завжди наголошую, що треба раз і назавжди, і рішуче відмовитися від концепції про те, що можна побудувати Європу в Україні, не інтегруючись в ЄС, тобто відмовитися від ідеї інтеграції, просто тут щось будувати. Це так не працює. Ми маємо йти шляхом європейської інтеграції, запроваджувати якісні стандарти життя для своїх громадян і робити українську економіку невід’ємною частиною саме європейської економіки. І в нас саме в цьому напрямі все і рухається. Проста цифра. На 8,5% зросла торгівля з ЄС за перші 8 місяців цього року у порівнянні з минулим роком. Це надзвичайно позитивна динаміка. І ми всі маємо туди рухатися економічно, політично і ціннісно. Тому що я завжди кажу: туди, куди приходить Європа, звідти йде «русскій мір».
– На 6-8 листопада запланований візит в Україну групи експертів міжнародного секретаріату НАТО з оцінки виконання Україною Річної національної програми. Як ви вважаєте, на скільки виконання цієї Річної національної програми буде оцінено?
– Я думаю, що оцінка буде загалом позитивною. Звісно, це Річна національна програма, якою опікувався ще попередній уряд, займався її виконанням. Ми її вже підхопили на фінальній стадії. Але там непогана динаміка. І в нас постійно відбуваються якісь контакти з НАТО на різних рівнях. І в нас є не лише задача оцінити те, як ми виконали нинішню Річну національну програму, але і ухвалити, і запустити нову річну національну програму, яка, до речі, буде за змістом і форматом максимально наближена до ПДЧ. І це принципова позиція цього уряду.
– І що там у змісті такого? Один ключовий момент.
– Запровадження тих самих стандартів НАТО в секторі безпеки і оборони по всьому спектру. Але це дуже великий документ. Мені дуже не хотілося б зводити його до однієї тези. Зокрема, до речі, ми активно допомагатимемо українським військовим вивчати англійську мову. Тому що, якщо ти не володієш англійською мовою, то, звісно, співробітничати з колегами з альянсу буде фізично просто неможливо.
– До речі, як це робитиметься? Я знаю, що є група офіцерів, яка навчається зараз у Латвії.
– Так, зараз навчається група офіцерів. Але треба розгортати нам цю систему навчання також в Україні на базі наших навчальних закладів. Дещо вже було зроблено, але треба посилити ще суттєво цю складову.
– Повертаючись до того моменту, як ви працювали у Страсбурзі. І ПАРЄ, в яку повернулася російська делегації, а українська делегація тепер не поїхала на останню сесію, як будуть справи продовжуватися? І як Україна чинитиме далі?
– У Ризі на початку вересня відбулася одна зустріч, де був створений формат, який називається «Балтія плюс». Це група країн, три балтійські країни, плюс наразі Україна, Грузія, які виступили проти повернення російської делегації до ПАРЄ в тому вигляді, в якому це відбулося, і домовилися координувати свої кроки надалі.
Ми здатні захищати свої інтереси, не прогинаючись під тиском навіть наших партнерів
Це дуже перспективний формат, який може розширюватися. Він надсилає дуже чіткий сигнал усім тим, хто був переконаний, що вони можуть повернути Росію, а при цьому не буде ніяких наслідків, тому що ані Україна, ані інші країни не мають можливості якось на це відповісти. Маємо ми можливості. Ми здатні захищати свої інтереси, не прогинатися під тиском навіть наших партнерів, і співпрацювати зі справжніми друзями, з людьми, які захищають цінності Ради Європи від того, що відбулося. І от розвиток цього формату буде одним із пріоритетів України в Раді Європи.
– Але, з іншого боку, на наступну сесію Україна їде?
Відсутність української делегації на жовтневій сесії ПАРЄ справила сильне враження на опонентів
– Давайте збережемо інтригу. Це ж триває. Я вам скажу, що відсутність української делегації на жовтневій сесії справила настільки сильне враження на наших опонентів, що вони навіть перестали контролювати свої емоції і, як то кажуть, «спалилися», коли голова ПАРЄ пані Паск'є (Президентка Парламентської асамблеї Ради Європи Ліліан Морі Паск'є), зманіпулювала правилами асамблеї і позбавила стару українську делегацію прав, які мали бути чинними до кінця року. Це взагалі унікальний випадок! Тому що пані Паск'є всім два роки розказувала, що права делегацій не можуть бути обмежені. І розказувала вона це заради того, щоб будь-якою ціною, як в анекдоті, хоч «тушкою», хоч статуеткою, втягнути Росію в ПАРЄ. Але щойно Україна відповіла своїм кроком, то концепція докорінно змінилася – виявилося, що можна обмежувати, при чому абсолютно спекулятивно.
– Але, з іншого боку, говорили про те, що, мовляв, Україна сама подала список нової делегації і таким чином ліквідувала повноваження.
– Це неправда. Це неправда і маніпуляція. Там відбулася дуже проста річ. Є усталені правила комунікації з міжнародними організаціями. Для міжнародної організації інформацією про формування делегації є офіційне повідомлення, надіслане урядовим каналом або парламентським каналом, умовно кажучи, папірець з підписом, з чітким формулюванням.
Нинішнє керівництво ПАРЄ довело організацію до стану, коли за ПАРЄ соромно
Як зманіпулювали конкретно в цьому випадку? Взяли новину з сайту Верховної Ради і сказали, що вони це сприймають, як офіційну комунікацію. На її підставі вже почали вживати кроки. Тобто була конкретна маніпуляція. Мені дуже сумно, що нинішнє керівництво ПАРЄ довело цю організацію до такого стану, коли за ПАРЄ стає соромно. Але це їхнє рішення. Це їхня жага помститися Україні за те, що Україна проявила свою чітку позицію. Тому всі, хто каже, що там щось Україна сама – це маніпуляція абсолютно чітка.
– У вас в мандаті, як ви завжди говорили, є, окрім європейської та євроатлантичної інтеграції, питання гендеру. До речі, ви – фемініст?
Я за рівність. Фемінізм, як боротьба за рівність прав жінок і чоловіків, підпадає під моє світобачення
– Напевне. Я для себе внутрішньо – людина, яка рівненіст. Я за рівність. І фемінізм, як боротьба за рівність жінок і чоловіків, підпадає під моє бачення. Але насамперед для мене принципово важлива рівність можливостей людини незалежно від її статі, раси чи фізичного стану.
– До речі, якраз у ці дні проходить форум «Her for she». Це друге таке зібрання. Ви там виступаєте. Що головне, чим можуть допомогти чоловіки жінкам у тому сенсі, аби вони таки дійсно відчували оцю рівність? І чи потрібна допомога, чи потрібне просто сприйняття?
Чоловіки мають зробити просту річ – визнати, що жінка є рівною йому і заслуговує на ставлення, як до рівної
– Чоловіки мають зробити одну дуже просту річ – визнати у внутрішньому діалозі з самим собою, що жінка є рівною йому і заслуговує на ставлення як до рівної. Тоді, якщо це буде сформована позиція, то багато речей у світі почнуть сприйматися інакше.
Я абсолютно переконаний, що чоловіки мають зробити цей крок не під тиском жінок, не під впливом якихось кампаній, а просто тому, що ми, чоловіки, маємо визнати рівність жінок з нами. Це все дуже просто.
– Наскільки готові чоловіки до цього?
– Важко йде цей процес. Але я вважаю, що у нас за останні роки є в Україні дуже позитивна динаміка цього. І отакі великі заходи, як ви згадали, дуже допомагають цьому. Тому, я вважаю, Україна за динамікою є одним з лідерів у світі у цій сфері, за динамікою саме змін. Звісно, є країни набагато більш гендерно розвинені, але якщо брати нашу реальність, з якої ми починали, і де ми зараз, то динаміка надзвичайно позитивна.
– Ну, шведський пастор-жінка – це для України, очевидно, малоймовірно на сьогодні взагалі, але, з іншого боку, чоловіки не в столиці, а, можливо, у дальших селах вважають все-таки, що жінка має готувати їжу, робити все в хаті...
– І на 8 березня отримувати привітання.
– Так. І гвоздичку. Що для цього треба зробити, аби цього позбутися, щоб побутове насилля зникало?
– Це питання років тієї планової роботи, яка вже ведеться. Не можна збавляти обертів. Але це займе роки. Тому що ми маємо справу з фундаментальними стереотипами, які закарбовані в нашій культурі, в нашій мові, в наших традиціях, у тому числі в нашій релігії. І коригування цих стереотипів – це надзвичайно копітка і повільна робота. Але вона робиться. І це головне. Тобто головне – що ми рухаємося у правильно напрямі.
Якщо ми сприймаємо рівність, то потім вузлики починають розв’язуватися самі собою
Я знаю всі страхи, пов’язані з гендером, про ЛГБТ. Йдеться про рівність чоловіка і жінки. От я закликаю всіх дивитися на це питання саме під цим кутом. Якщо ми сприймаємо рівність, то потім вузлики починають розв’язуватися самі собою.
Я знаю, що в сфері освіти докладаються зусилля для цього гендерного вирівнювання, щоб діти змалечку вже розуміли світ, в якому вони живуть, через призму, через окуляри рівності, а не того, що тато постійно на роботі, а «мама миє раму». Для цього потрібно працювати надзвичайно серйозно зі школи, напевне, ще з садочка, а потім діти самі почнуть корувати поведінку у своїх сім’ях. Це як зі сміттям, коли дітям в школі (я знаю декілька випадків) розказують про те, що треба сортувати сміття, а вони приходять додому і починають два відра використовувати для сміття та пояснювати батькам, чому це важливо. Тобто це такий процес взаємного збагачення.
– У вас так вдома немає?
– Ми ж 3 роки прожили у Франції. Ми звикли сортувати сміття. Хоча я так підозрюю, що з баків все одно все сміття потрапляє в одне і те ж місце. Але для підтримання цієї звички, ми сортуємо вдома сміття, просто, щоб не втрачати навичку.
– Ну, можна возити. Є вже спеціальні організації, які приймають сортоване сміття.
– Я ще так не просунувся, щоб возити сміття до спеціальних організацій.
– Лайфхак для вас.
– Так.
– Питання, яке ви порушували під час свого брифінгу, стосується подвійного громадянства. Мова йшла про те, що дуже багато зараз українців проживає закордоном. Лише в США мало не 2 мільйони. І час, мовляв, дозволити подвійне громадянство.
Не всі сприйняли це схвально. Люди кажуть про те, що це, мовляв, для того, аби можна було іноземцям продавати землю. Тобто живе людина в США, має ще й українське громадянство і купує землю. Нібито українець, а нібито іноземець.
– Звісно, можна нанизувати дуже багато різних конспірологічних теорій і міфів на будь-яке питання, особливо коли йдеться про землю. Ми можемо не запроваджувати ринок землі, залишитися архаїчною країною 19 століття. Будь ласка, якщо це робить людей щасливими.
Відсутність цивілізованого ринку землі підігрує тим, хто має достатньо грошей для оренди землі за безцінь
Але проблема в тому, що відсутність цивілізованого (!) ринку землі стримує економічний розвиток країни і підіграє тим, хто має достатньо грошей для оренди землі за безцінь у її власників. Власне, той лобізм проти земельної реформи, який ми бачимо, значною мірою захищає інтереси саме багатих учасників агроринку. А земельна реформа, запропонована, створить клас середніх і маленьких власників землі, які зможуть торгувати цією землею, заробляти на ній гроші.
Великі монополісти проти цього. Тому й розкручують ці всі страхи і міфи про те, що ви все втратите. Гаразд, якщо українське суспільство хоче перебувати в архаїчному стані – це право суспільства робити такий вибір.
Але що стосується подвійного громадянства, то тут історія теж дуже проста. Давайте подивимося суворій правді в очі. Мільйони українців виїхали. Мільйони!
– Це правда.
Або ми створюємо інструменти, яким чином допомагаємо цим людям залишатися українцями, маючи громадянство інших країн, або ми їм кажемо, що до побачення, ви нам не потрібні
– Ми втратили дуже багато людей. У нас зараз дуже простий вибір: або ми створюємо інструменти, яким чином допомагаємо цим людям залишатися українцями, маючи громадянство інших країн, принаймні бачити їх, як адвокатів своїх і репрезентантів своєї культури у цих країнах, або ми їм кажемо, що до побачення, ви нам не потрібні, поїхали і живіть там, як хочете. У нас, по суті, зараз ось ця модель реалізується. Я не розумію чому, звідки у нас береться ось це шалене бажання відкидати власних людей і відштовхувати їх від себе.
– Але тут палиця на два кінці, що називається. Тому що зараз якась кількість людей отримала громадянство Угорщини, Румунії. З іншого боку, в ОРДЛО люди отримують громадянство Російської Федерації. Очевидно, що якраз ті, які отримують громадянство Російської Федерації, мають і українського паспорта. І це питання більш політичне.
– Я завжди наголошував, коментуючи питання подвійного громадянства, що подвійне громадянство не повинне за жодних обставин застосовуватися до країни-агресора. Це має бути виняток , на який ми маємо повне право. Ми можемо запровадити ще багато фільтрів різноманітних, які будуть стримувати набуття подвійного громадянства.
Але ви ж самі кажете: ми знаємо, що у нас тисячі людей володіють угорськими паспортами. Ми знаємо, що тисячі людей володіють румунськими. Ми знаємо, що у нас є тисячі українців у Франції, які вже володіють французькими паспортами і при цьому є реальними патріотами України, переказують гроші на АТО, волонтерять, беруть участь в українських акціях. Ми навіть знаємо страшну правду про те, що (не знаю, як у цьому складі Верховної Ради) в минулому скликанні було багато народних депутатів, у яких було по 2-3 паспорти.
Давайте створимо нормальні, цивілізовані, легальні механізми, коли і інтерес України буде захищений, і інтерес людини буде захищений, яка має два паспорти
Тобто чому ми самі собі брешемо? Чому ми хочемо продовжити жити в цій брехні? Давайте створимо нормальні, цивілізовані, легальні механізми, коли і інтерес України буде захищений, і інтерес людини буде захищений, яка має два паспорти. Всі ці питання вже врегульовані в усьому світі. Є супердосвід. Можна створити нормальні механізми. Але у нас є вибір. Або ми продовжуємо собі брехати і втрачати людей, або ми створюємо ефективні механізми утримування цих людей, якщо не в Україні, то, принаймні, в орбіті українського законодавства, культурного простору.
– Ви ж розумієте, повертаючись до того, з чого ми починали, створюється якась правда, напівправда. І це буде обростати тим, що, мовляв, для багатих знову зробили, олігархам можна мати не лише два громадянства, а й три, як має один з олігархів. І це все буде... Або комунікації, або міфи.
– Я хочу, щоб українці навчилися робити дуже страшну і неприємну річ – чути правду. Це стосується і «формули Штайнмаєра», і врегулювання на Донбасі, з чого ми з вами починали. Це стосується питання подвійного громадянства. Давайте навчимося ухвалювати раціональні рішення. Не стереотипні, не емоційні рішення, що ні, ніколи такого не буде.
Давайте зважувати, бачити свій інтерес, свою вигоду і ухвалювати рішення, які вигідні Україні. Це дуже просто зробити, щойно ти почнеш бачити правду, а не жити за рожевими окулярами і мріяти про те, що завтра там штурмово-десантна бригада звільнить Донецьк і все буде чудово, вийде на кордон, або що відтік людей може продовжуватися і от: хочете їхати, то їдьте, а ми самі тут впораємося. Ніхто так не працює. Ніхто у світі не живе такими речами.
