Економічно Росія вже не справляється на Донбасі – віцепрем’єр Резніков

Його, очевидно, неспроста називають генієм комунікацій і конформізму. Він вважає за необхідне шукати компроміси, і, схоже, передумови для компромісів закладались в український варіант плану дій щодо реалізації Мінських угод. В чому особливості цього плану, звідки з’явилася можлива дата виборів 31-го березня, хто контролюватиме кордон і кому не варто сподіватись на амністію? Про це та про команди з центру в Москві й «збереження обличчя» Путіна – віцепрем'єр-міністр, міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков говорить в ефірі Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Оскільки наша програма називається «Суботнбє інтерв’ю», то хотілося би почати з того, як проводить суботу віцепрем’єр-міністр України?

– Як пощастить. Як правило, половину дня – це точно робота. Як мінімум, частіше перебування в офісі, тому що відбуваються різного характеру наради селекторні, особливо зараз, пов’язані з ситуацією із пандемією, із коронавірусом. Тому практично всі члени уряду працюють. А іноді це відрядження.

Цього разу п’ятниця, субота (розмова відбувалась у четвер – ред.) у мене відрядження на сході України, безпосередньо в Донецькій і в Луганській областях. Ми в тому числі проводитимемо інспекцію якраз новозведених інфраструктурних проєктів, які називаються КПВВ.

Ми робимо новий хаб біля населеного пункту Щастя, де, маю надію, 10 числа ми одночасно зможемо відкрити два нових пункти пропуску в Луганській області, про що домовлялися в Парижі 9 грудня майже рік тому лідери «нормандського формату».

Але це буде абсолютно новий, сучасний підхід для організації забезпечення потреб людей. Тому що в цьому хабі, саме в Щасті, ми плануємо зробити Центр надання адміністративних послуг, поштове відділення, медичний пункт, банківську установу «Ощадбанк», тощо. Для того, щоб люди, які перетинають КПВВ, громадяни України, які живуть по обидві сторони лінії дотику, мали можливість вирішити свої задачі.

– Ви плануєте відкривати не одне КПВВ. Наскільки це все-таки безпечно?

– Для того, щоб вирішити остаточно, що КПВВ у тому чи в іншому місці має працювати, спочатку вирішується питання безпеки. Про це обов’язково йде не одна дискусія в межах ТКГ, у режимі групи з безпеки та гуманітарній групі, готуються взаємні дії з розмінування, забезпечення безпеки, розведення сил та засобів. І тільки після того вже починаються інфраструктурні роботи. От що, власне кажучи, і відпрацьовано у пункті «Золоте», а зараз у Щасті.

– Але в принципі Україна завжди була проти в’їзду і виїзду в Щастя саме через питання безпеки. Це зараз знято?

– Так. На сьогодні ми знайшли компромісні рішення. Ми отримали згоду наших військових, тому що вони ухвалюють остаточне рішення. Ми пам’ятаємо, що це територія ООС. Тому, звісно, всі рішення ухвалює військове командування і прикордонна служба. Вони сьогодні організували в такий спосіб лінію присутності там наших військових, які забезпечують якраз оті необхідні заходи безпеки.

– Переходячи до питання пропозицій України, до дорожньої карти, Леонід Кравчук, голова ТКГ, в інтерв’ю розповів про українські пропозиції. З інтерв’ю ми бачимо не все, але Україна вже в четвер повинна була відправити план дій пані Грау.

– На той момент, коли ми з вами записуємо це інтерв’ю, я можу вам підтвердити, що відправили на офіс пані Хайді Грау. І я маю підтвердження, що вона його отримала. Тому зараз ми з вами говоримо – я точно знаю, що наша редакція плану дій української делегації вже доступна спеціальному уповноваженому головуючому в ОБСЄ.

– Що там є того, про що не сказав пан Кравчук?

– Леонід Макарович озвучив основні концептуальні засади. Я можу просто додати, що ключовими є декілька речей. Перше. Ми узагальнили весь досвід роботи української делегації за шість років. Ми взяли за основу те, що давно ведеться розмова кожним із представників української делегації про те, що необхідний покроковий, більш детальний план реалізації виконання Мінських угод. Те, що записано в комплексі заходів – це базові речі. Але для того, щоб їх реалізувати, треба якийсь вже графік писати. Про це говорили шановні... в першу чергу і Леонід Данилович Кучма, а також представники України – пан Марчук і пан Безсмертний, пані Геращенко, пан Моцик і пан Горбулін. Тому ми мали би це зробити.

Мало того, саме над дорожньою картою, щоб ми не плутали термінологію, працюють політичні радники «нормандського формату». Про це було вирішено ще в 2016 році в Берліні лідерами «нормандського формату». Ми говоримо про план дій. Це наша спроба продемонструвати, що Мінські угоди, якщо є шанс їх взагалі реалізувати, можуть бути реалізовані при виконанні певної черговості.

Базовим блоком залишається вирішення безпекових питань у першу чергу. Це виведення іноземних військ, це роззброєння всіх незаконних збройних формувань, повна демілітаризація регіону, введення відповідної поліцейської місії, яка забезпечить охорону громадського порядку.

Треба шукати компроміс, яка могла би бути ця місія. Можливо, зі збільшеним, розширеним мандатом ОБСЄ і з залученням новостворених поліцейських патрулів, які створювалися би з громадян України, які готові прийняти присягу на вірність українським законам, які не мають досвіду збройного протистояння, для того, щоб не викликати певних зайвих умов.

Це досвід Хорватії, ми його використовуємо. Але це складна робота, над якою треба працювати.

Ми говоримо про те, що необхідно створити п’яту роботу групу, яка займалася би підготовкою взяття контролю над кордоном між Україною і Росією в тих місцях, в яких зараз немає такого контролю.

13-ий пункт комплексу заходів Мінських угод чітко говорить, що для інтенсифікації своєї роботи ТКГ може створювати робочі групи. Ми ставимо це питання. Ми чітко наголошуємо на тому, що Російська Федерація як сторона Мінських угод, як учасник ТКГ, її лідер є представником їхньої країни у «нормандському форматі», має виконати певні умови персонально і безпосередньо. А саме скасування указів президента Російської Федерації, в якому вони запроваджують певні інститути громадянства Російської Федерації на території України, яка сьогодні окупована. І багато чого іншого.

– Стосовно Російської Федерації. Паспорти – це єдине, що має зробити саме Російська Федерація?

– Російська Федерація в разі погодження і узгодження спільного плану дій має в тому числі підтримати своїм голосуванням в ОБСЄ. Якщо багато речей вирішуватиметься на рівні оновленого мандату ОБСЄ, вони мають це підтримати. Це зрозуміло.

– Для мене цікаво, чи в цих пропозиціях записане питання російської агресії?

– Сам факт виведення іноземних військ, а, крім російських військ, інших іноземних військ на території окупованих Донецької і Луганської областей немає. І якщо ми говоримо, що в пунктах перших – виведення іноземних військ, то це якраз говорить про те, що це є зобов’язання Російської Федерації.

– В українських пропозиціях з’явилася теза стосовно проведення виборів на окупованих територіях у випадку, якщо вони будуть вільні до цього часу, на 31 березня. Наскільки ви вважаєте реалістичним це?

– Для того, щоб ми хоч почали працювати, треба ставити чіткі дати. Але 31 березня – вказана дата, яка може бути реалістичною при умові виконання всіх речей, про які я сказав. Якщо сторони домовляться, що така черговість і послідовність є робочою і реалістичною, далі ми можемо сперечатися і вести дискусію про нереалістичність саме цієї дати. Гаразд, давайте про це поговоримо.

П’єр Морель, фантастичний французький дипломат, «гуру французької дипломатії», є координатором, модератором у політичній групі. Я думаю, що він зможе організувати обмін думками і дискусію в такий спосіб, щоб сказати: гаразд, не 31 березня реалістичне, а 31 травня, 31 липня.

– Але дата має бути?

– Має бути. Тоді всі намагатимуться при умові знову ж таки спільної політичної волі це робити. Але цьому передують певні умови. Тому на сьогоднішній момент ми запропонували дату 31 березня.

У такий спосіб ми даємо сигнал, що ми готові до припинення цієї війни і нарешті настання миру на українській землі. Ми готові до повного відновлення територіальної цілісності та недоторканності нашої країни.

– Якщо вже заговорили про дати, то там згадується 2050 рік. Але в українських пропозиціях йдеться про особливу економічну зону до 2050 року. В російських пропозиціях є 2050 рік і референдум. Навіщо росіянам референдум у 2050 році?

– Мені важко пояснити навіщо. Тому що я не завжди іноді готовий пояснити деякі речі, які пропонують наші візаві у цих складних перемовинах. Будемо, напевне, щирими, коли скажемо, що іноді пропозиції робляться для того, щоб підняти ставки, а далі в режимі перемовин вийти на якусь «золоту середину».

– Вас називають «генієм комунікації і конформізму». Чого можна в таких комунікаціях із цими двома дорожніми картами досягти?

– Я собі дозволю пригадати теорію. Фахівці з навчання до перемовин і полагодження конфлікту говорять, що є поняття «зони можливого порозуміння між сторонами»... Ось ця «зона можливого порозуміння» – її треба визначити, крайності однієї сторони, крайності іншої, але всередині є ось ця зона. І от далі сторони можуть обговорювати. Для того, щоб визначити реальний інтерес або потребу кожної сторони, якщо ці інтереси і потреби так проговорити, що вони перестають конфліктувати і починають співпадати, то тоді це примирення і врегулювання абсолютно можливі.

Сьогодні я переконаний, я неодноразово це говорив, що для Російської Федерації продовження ведення цієї гібридної війни проти України є невигідним, є непрагматичним. І от у цьому головна «сіль». І я вважаю, що заради того, щоб знайти прагматичний вихід, вони будуть готові на завершення цієї гібридної війни.

– І що може бути цією «сіллю», так щоб вони вийшли з красивим обличчям?

– От! Ви абсолютно праві. Тут треба застосовувати такий східний, далекосхідний підхід – «збереження обличчя». І ми над тим у тому числі і працюємо, і під час перемовин. Якщо я зараз оголошу моє бачення і моє припущення, це буде не зовсім з моєї сторони розумно, тому що я розкрию мої очікування, а я хочу ними скористатися під час перемовин.

До речі, ви кажете, що мене вважають у тому числі «майстром порозуміння», то не всі так вважають. Більше того, деякі політичні сили в Україні не зовсім останнім часом мене люблять. Вони вважають, що я не хочу миру. Я не можу з ними погодитися. Я якраз дуже сильно хочу миру. Але оскільки я по суті, як один із провідних лікарів сьогодні, який тим займається, я переконаний, що треба людям казати правду, навіть якщо вона є дуже неприємною, щоб оцінити фактаж, який є, і з чим ми працюватимемо.

Тому коли я кажу, що реінтеграція забере багато часу, 25 років, як мінімум, то я відразу наголошую, що реінтеграція і деокупація – це різні речі. Вони пов’язані. Навіть із моменту деокупації реінтеграція матиме своє продовження – від розмінування і так далі.

– Тут я з вами абсолютно погоджуюся. Я знаю хорватський досвід, вивчала у Хорватії. У них продовжувалась реінтеграція дуже довго.

– І тому треба казати правду. Якою вона болісною не була би. Єдине, я точно переконаний, що там живуть громадяни України, наші співвітчизники. Як би не промивали їм мізки через певну пропаганду, вони – наші громадяни, і вони мають право на повернення в Україну повноцінно. Це наші люди. Ми їх не покинемо.

– Але при цьому є питання амністії. Для кого? В яких випадках українська сторона готова йти на компроміс, а в яких – ні?

– У тому числі, до речі, у цьому пакеті пропозицій ми чітко говоримо про те, що Україна, виконуючи Мінські домовленості як політико-правові чи, точніше, політико-дипломатичні, має ухвалити відповідний закон.

До речі, цей закон парламентом минулої каденції голосувався у парламенті і був проголосований більшістю, я маю на увазі 226 і більше. Але він не був врешті-решт підписаний головою Верховної Ради і не направлений на підпис президенту, не набув чинності.

Слово «амністія» – це умовне робоче слово. Тому що у Мінських угодах говориться про недопущення переслідувань і таке інше. Але треба чітко розуміти, бо в тих наших пропозиціях ми говоримо, що Україна має взяти на себе зобов’язання в певний період таки завершити ухвалення такого закону, але з певним чітким розумінням, що ні амністії, ні помилуванню, ні будь-якому скасуванню відповідальності не підпадатимуть особи, які збили МН17 або мали стосунок до нього, які скоювали воєнні злочини, злочини проти людства, які були і є катами в таких в'язницях, як «Ізоляція» і подібні ним, які сьогодні є злочинцями і ними залишаться.

Ті, хто був змушений у режимі виживання або через спокусу допомагав, але не скоював злочинів, у них немає крові на руках, вони підпадатимуть під таке звільнення від відповідальності, тому що все одно є протистояння проти своєї офіційної влади своєї країни. Але усі конфлікти на землі завершилися обов’язковим прощенням. Наприклад, Хорватія ухвалювала закони про прощення.

– Питання стосовно кордону. Наскільки реалістично, що Росія погодиться на те, що Україна має забрати контроль над кордоном?

– Я висновки роблю на підставі фактів, а не на припущеннях. Але коли ти перебуваєш у режимі перемовин, треба ставити чіткі розуміння тій стороні, який є твій інтерес і що є принципово. І сьогодні ми, почитавши уважно Мінські угоди, розуміємо, що під час їхнього складання і укладання була припущенна суттєва помилка. Те, що записали у пункті 9-у, черговість виборів як пріоритет, а потім початок взяття контролю над кордоном, то це була помилка. І ця помилка сьогодні не дає можливості нам продуктивно рухатися у вирішенні цієї задачі.

Тому якщо Російська Федерація дійсно налаштована на завершення цієї гібридної війни і припинення конфлікту з сусідньою Україною, має зрозуміти, що доведеться йти на поступки і дати можливість проконтролювати кордон. Це буде в тому числі в їхньому прямому інтересі. Якщо вони не довіряють безпосередньо прикордонній службі України, ми готові шукати компромісний варіант, коли буде посередник у ролі міжнародного представництва. Наприклад, додаткова місія ОБСЄ зі збільшеним, розширеним мандатом.

– Це складний варіант.

– Складний. Але, вибачте, коли ми порівнюємо два складні варіанти, то тоді один стає менш складним. Тому що на інший варіант – ми як Україна не зможемо піти ні в якому разі, проведення місцевих виборів як фінал політичного врегулювання неможливий без забезпечення безпеки для всіх, хто обирає, обирається, моніторить і так далі.

Ніколи не приїде моніторингова місія, бюро з прав людини, інститутів з прав людини ОБСЄ для моніторингу, якщо Україна як держава не гарантуватиме їм гарантувати. А ми не зможемо гарантувати безпеку, якщо 420 км кордону відкрито – ходи хто хочеш зі зброєю, без зброї і так далі.

Тому навіть провести демілітаризацію і роззброєння не буде можливо, якщо кордон не буде підконтрольний. Це в інтересах Російської Федерації.

– Ви, до речі, згадали «Ізоляцію». Я знаю, що на засіданнях ТКГ це сприймається дуже непросто. Наприклад, виступи Станіслава Асєєва, який провів досить багато часу в «Ізоляції», а зараз був залучений до засідань, спричиняють величезний спротив, ледь не істерику з тієї сторони. А пан Фріш каже, що, мовляв, він веде переговори про це з пані Морозовою. Наскільки реально, що це питання обговорюватиметься?

– Реально все, якщо бути наполегливим. Ми почали з того, що ми написали відповідного листа пану Фрішу. Потім пані Хайді Грау. Аналогічно ми написали листа до Міжнародної місії Червоного Хреста. Про «Ізоляцію» знає президент Міжнародного комітету Червоного Хреста. Про «Ізоляцію» знає міжнародна спільнота. Тобто «вода камінь точить».

Ми порушуватимемо це питання. Леонід Макарович Кравчук це робить на кожному засіданні і письмово, і усно. Тому ми не здамося. І ми ставитимемо питання про те, що «Ізоляцію» ніхто не забуде, і людей, які там катують, в’язнів теж не забуде. І вони точно не підпадають ні під яку амністію.

– Можемо сподіватися на те, що дорожні карти будуть розглянуті, ви співпрацюватимем гарно, але часом так стається, що не виходить. Ви згадували 9 грудня, як дедлайн того, що починає працювати «план В». Цей «план В» є як документ?

– Шість років Україна перебуває у цьому процесі. Шість років триває війна. Якщо не брати останніх три місяці не ідеального, але все ж таки режиму тиші, у нас були бойові дії, загинуло офіційно 14 тисяч людей, а насправді ця кількість, я думаю, є більшою, тому що є ще категорія безвісти зниклих. Але це треба ще з’ясувати. Тому на сьогодні, попри порушення режиму тиші і поранення, які ми маємо, і провокації з боку бойовиків, все одно 90 днів, навіть скоро вже 100 – реально режим тиші, якого не було шість років.

Ми змінюємо тактику, шукаємо можливості закінчити цю війну в інтересах України, не поступаючись. І ми писатимемо і «план В», і «план С», і «план D».

Сьогодні ми подали план дій. Це один із варіантів можливості реалізації Мінських угод, виконуючи домовленості лідерів «нормандського формату», за їхньою згодою відповідно та підтримкою. Це один із варіантів.

– Так. Але якщо цей варіант не проходить, тоді саме з 9-го грудня, починається...

– Буде наступний. І ще раз наступний. Ми працюватимемо до того моменту, поки ми не переможемо.

– Я маю на увазі, чи слово «дедлайн» 9 грудня стіну ставить?

– Немає ніякого дедлайну 9 грудня. Дедлайн був написаний 2014 року, коли сторони домовилися, що в 2014-2015 роках буде завершена ця війна. 31 грудня настав дедлайн Мінських угод. Все. Сьогодні у нас з вами листопад 2020 року. Ми живемо у тому світі, в якому ми живемо. Тому навіщо зараз собі придумувати собі 9 грудня, 10 грудня?

– Це не моя придумка. Це з вашого інтерв’ю.

– 9 грудня – це дата, коли відбувся Паризький саміт. Це ви вже зараз мене в цьому питанні пов’язали дедлайном 9 грудня. Я ніколи не казав, що 9 грудня – це дедлайн. Коли мене спитали журналісти, що мав на увазі президент Зеленський, коли казав, що він бере рік. Я казав, що, напевне, на мою думку, в тому числі домовившись 9 грудня з лідерами «нормандського формату» про певний план дій, який виписаний у Паризькому саміті, ми беремо рік на те, щоб його реалізувати. І ми майже його реалізували.

У нас сьогодні визначено чотири нових ділянки для розведення сил та засобів, визначено 19 місць для гуманітарного розмінування. Вони просто ще не затверджені. У нас відбулося декілька етапів взаємного звільнення осіб.

Ну от, 10 числа ми маємо відкрити два нових КПВВ у Луганській області, що носить гуманітарний характер, про що домовилися сторони. У нас працює, я ще раз повторюю, не ідеально, але такого раніше не було, режим тиші.

От вам вже, якщо перерахувати домовленості в Парижі, то можна сказати, що сторони виконали. І це є підставою для нової зустрічі.

Але в тому числі на новій зустрічі в Берліні лідери «нормандського формату» можуть сісти і сказати: дещо ми не зробили – давайте запитаємо у себе чому, хто не доклав зусиль, хто, можливо, винен, чи поставили ми собі реальні плани, чи, можливо, ми десь не допрацювали. І про це всі четверо поговорять – представники Росії, України, Німеччини і Франції.

«Дедлайн» у цьому випадку – це слово тисне. На нас тисне прагнення всіх українців перемогти в цій війні і щоб настав мир. От що тисне на кожного з нас.

– На багатьох українців тисне те, що частина з них перебувають у полоні, у в'язницях. І, на жаль, з кінця грудня минулого року знову обміни не відбуваються. Знову ж таки йдеться про те, що зараз списки не хочуть брати через те, що хочуть дев’ятьох осіб (ви правильніше скажете з юридичної точки зору)...

– Вони це називають «процесуальне очищення».

– Про кого саме йдеться? Хто ці люди? Наскільки Україна може виконати цю вимогу?

– Це люди, які були в свій час у списках під час взаємного звільнення осіб. Я так складно кажу, тому що я не люблю слово «обмін». Це неповага до людей. У простій мові використовують слово «обмін». Мені не подобається. Це взаємне звільнення утримуваних осіб. Ті, хто були вже звільнені, щодо них порушені кримінальні справи, вони не закриті.

Вони на сьогодні є чи під власні персональні зобов’язання, наприклад, але вони повинні з’явитися до суду, щоб завершити судові процедури. Звісно, що вони не з’являються. Вони мають можливість направити своїх адвокатів, щоб ті продовжили представляти їх. Вони цього не роблять. Є очікування, що автоматом усе вирішиться. Тут складні процесуальні речі, над якими ми продовжуємо думати і працювати.

Але, на мій погляд, це абсолютно не по-людськи з боку представників окупаційних режимів, тому що люди, які сьогодні перебувають у місцях утримання, вони є заручниками двічі – і фізично, і юридично. Ставити умовою звільнення осіб, тому що ви там щось не зробили перед тим? Якщо ви люди, якщо у вас ще людське щось залишилося, то звільніть їх.

Про це ж домовилися, що «всіх на всіх». Ми готові віддати без будь-яких умов, відпустити. Відпускайте наших, яких ви тримаєте або як військовополонених, або як політичних в’язнів. Відпускайте! Ми їх заберемо. І нас не цікавлять ваші так звані «процесуальні очищення».

– Чому вони це гальмують?

– Це торги. Тут очевидно. Вони на сьогодні не отримали, власне, прямої команди з центру. А центр розташований не в Луганську, не в Донецьку, а у Москві. Тут зрозуміло. Не отримали команди рухатися вперед. Тому вони шукають будь-які причини блокувати перемовини. То вони придумали постанову Верховної Ради, яка їм не сподобалася. Хоча аналогічна постанова була у 2015 році, коли відбувалися місцеві вибори. Вона їм не заважала. Тут почала заважати. Минули вибори. Тепер вони шукають інші причини.

Це така тактика на затягування перемовин. Вони ставлять нас у складні умови, що на нас вчинятиметься тиск родичами людей, які потерпають в'язницях, і ми, може, підемо на поступки там, де ми не хочемо йти на поступки.

– А що може стати стимулом для команди? Тільки поступки з української сторони? Чи ще щось?

– В Кремлі є одна особа, яка ухвалює остаточні рішення. Це президент Російської Федерації.

– Що для президента Російської Федерації може стати цим стимулом? Це якісь торги...?

– Я повторюю свою тезу. Це ухвалення рішення, що настав такий момент, що така війна з Україною є невигідна, непрагматична, вона не дає ні політичних балів, ні внутрішніх, ні зовнішніх, що протистояння з цивілізованим світом, висмоктує Російську Федерацію в тому числі і економічно.

Для них той маневр, який вони зробили в 2014 році, вже завдає шкоди, а не несе користь. Їм треба ж утримувати приблизно 3-3,5 мільйони людей на окупованому Донбасі, забезпечувати їм пенсії, бюджетні виплати, ставити питання про підтримання порядку.

І економічно вони вже не справляються на сьогодні, вони не забезпечують робочі місця. Навіть у клініках вони не можуть забезпечити нормальний рівень медичного обслуговування людей під час пандемії.

– Виглядає так, що поки президент Російської Федерації не захоче, то звільнення не буде? Я маю на увазі полонених.

– Звісно. Це не виглядає так, а так є. На сьогодні в Російській Федерації є один керівник. Його ми з вами вже обговорили. Він ухвалює остаточне рішення. Далі вони виконують його команду в той чи в інший спосіб. Немає суб’єктності в людей, які беруть участь як від Російської Федерації, так і запрошені в ОРДЛО, які на окупованій території. Я вам це стверджую.

– Крим. Там теж є засуджені, яких теж треба повертати додому. Як їх міняти, повертати? Це знову ж таки рішення. І чи йдеться зараз про це?

– Ми говоримо про створення окремого кримського майданчика, де ми очікуємо на допомогу наших західних партнерів для того, щоб розпочати перемовини і з питань Криму, про людей, які є політичними в’язнями або в Криму, або вивезені на територію материкову Російської Федерації.

Але все ж таки, щоб було розуміння, «Мінськ» не є майданчиком, де обговорюються питання Криму. Мене іноді звинувачують і ображаються за жорсткі речі, але це правда. Я змушений її казати.

– Наскільки високими є ваші особисті очікування від Кримської платформи? І наскільки залучене ваше міністерство?

– Ми залучені. Ми спільно з представництвом президента в Криму, з Антоном Кориневичем, із Дмитром Кулебою працюємо над тим питанням. Секретар РНБО Олексій Данілов у тому числі. Звісно, що основний вектор – політико-дипломатичний. Тут перше навантаження, звісно, на пана Дмитра, на мого колегу по уряду. Тому що це перемовини на рівні міністрів закордонних справ і лідерів країн, президента Зеленського, який, буваючи на зустрічах і в Туреччині, і у Великій Британії, всюди порушує це питання.

Я – оптиміст по життю. Напевне, якби я ним не був, я навіть не погодився би на пропозицію очолити цей складний напрямок. Тому що я «ковтаю жаб», як кажуть хорвати, пов’язаних із реінтеграцією, кожного дня. У медійному просторі і так далі. Але я розумію, чому і заради чого ми це робимо. І я вірю в те, що це можливо.

Я вам скажу, що історія з Кримом і повернення Криму назад в Україну повноцінно як окуповану сьогодні територію більш навіть, можливо, легкий варіант, тому що там не було бойових дій, як на частково окупованому Донбасі. Менше крові пролито.

– Але там величезне заміщення населення.

– Так. Це завдання, яке треба буде вирішувати. Ще раз повторюю, що легко все не буває. Ми з вами живемо сьогодні у світі, коли класичні війни вже не ведуться, а ведуться гібридні війни. Тому відповіддю і захистом від гібридної агресії мають бути так само гібридні ходи.

– Якщо говорити про Кримську платформу і конкретні плани вашого міністерства по Кримській платформі. Це все-таки об’єднані речі?

– Це об’єднані речі. Не може бути у міністерства самостійного, власного плану. Це неправильно. А особливо у зовнішній політиці має бути так званий принцип «одного голосу». Тому ми точно не можемо там різноголосся робити. Але ми працюємо над реінтеграцією, поверненням наших людей у інший спосіб. Як «міністерство м’якої сили». Ми сьогодні говоримо про три КПВВ в Херсонській області на адмінмежі з АРК, про створення там центрів надання адмінпослуг, створення нормального хабу для забезпечення гуманітарних потреб громадян України, які проживають сьогодні в тимчасово окупованому Криму.

Ми даємо можливість дітям із Луганська, Донецька, Сімферополя, Севастополя, які виростають, за спрощеною процедурою приїхати в Україну материкову і навчатися у вищих навчальних закладах.

Ми боротимемося за кожного українця, хто би він не був за національністю – кримський татарин, єврей, вірменин, азербайджанець, українець етнічний, росіянин, болгарин, хто завгодно. Вони всі наші.

– З іншого боку, у зв’язку з пандемією Російська Федерація ставить перепони на в’їзд, ФСБ обмежує пересування кримців. Жителі Криму можуть в’їжджати на територію материкової України, але лише один раз. І потім важко з пересуванням. Тобто якщо це лише смерть або лікування чи навчання. Що планується міністерством здійснювати для того, аби захистити права кримців, щоб вони могли би на те ж навчання їздити?

– Ми можемо у будь-який спосіб реагувати, ставимо до відома всі міжнародні гуманітарні організації, ООН, ПРООН, Міжнародний Червоний Хрест, дипломатичні місії. Вони про це знають. Кожного четверга у місті Відень в Австрії, там, де збираються посли. В тому числі ОБСЄ, наш представник, пан Цимбалюк порушує ці питання в залежності від їхньої актуальності. Принцип не просто «один голос», а там, де можемо, ми про це говоримо. Я зустрічаюся з представниками міжнародних місій у цьому кабінеті, через Skype спілкуємося, будь-які відрядження – ми всюди про це говоримо.

Але найголовніше – ми створюємо центр фіксації порушень прав людини. Це якраз під «парасолькою» мого міністерства, завдання якого разом із ГПУ, яка займається фіксацією злочинів, але є й інші види порушення прав людини, які не є злочинами в розумінні Кримінального кодексу. Тому що все це накопичується. Це буде база даних, якою потім скористаються, як тільки перше ж вікно можливостей відкриється, люди зможуть подаватися, позиватися до всіх міжнародних судових інстанцій для того, щоб компенсувати порушення їхнього права. І будь-яке порушення, починаючи з того, що наших дітей беруть в армію іноземної країни, вони не мають права цього робити, то це вже порушення гуманітарного права. Таких багато випадків. Ми все це фіксуємо.

– Зараз говорять багато про те, що там не вистачає ліків і лікарів у зв’язку з пандемією. Рефат Чубаров зокрема заявляв, що ситуація критична. Чи звертаєтеся ви з цим до міжнародних організацій?

– Звісно. І, безперечно, ми готові розгортати гуманітарні табори на лінії розмежування, біля наших КПВВ і забезпечувати, включно з аптечними кіосками. Ми у спрощеному режимі приймаємо гуманітарні вантажі від гуманітарних організацій. А Мінсоцполітики у швидкий спосіб дає дозвіл відповідно. І ті вантажі потім можуть потрапити, знову ж таки через КПВВ, на окуповані території в інтересах людей.

– Відкриття КПВВ на Луганщині добре. Але КПВВ на Донеччині працюють через COVID у закритому режимі. І фактично люди не можуть їздити. Як Україна може допомагати тим людям, які перебувають там?

– Це питання складне. Тому що весь світ закривається по своїх домівках, виходячи з обмежень, пов’язаних із загрозою нової хвилі. І це стосується будь-якої цивілізованої країни. Сьогодні локдауни озвучуються мало не в кожній країні. У мене скасовано декілька відряджень, починаючи від Брюсселю, де я мав зустрічатися з представниками європейської спільноти. Те ж саме Велика Британія. І багато інших прикладів. Ці обмеження – це вимушені кроки, до яких вдаються уряди багатьох країн.

Це складні часи, які треба пережити. Ми можемо допомагати через поставки гуманітарних вантажів. Я дуже вдячний і ПРООН, і Червоному Хресту, і іншим гуманітарним організаціям. І ми поставили технічне завдання колегам, які готові працювати над підготовкою КПВВ у Щасті для того, щоб забезпечити можливість перетину КПВВ гуманітарним вантажам, навіть якщо буде обмеження перетину людей у зв’язку з обмеженнями карантинними.

– Українських чи міжнародних?

– Будь-яких.

– Наскільки розглядається питання саме з українськими гуманітарними вантажами туди у зв’язку з COVID?

– Давайте не політизуватимемо. Питання стоїть у тому, що гуманітарна допомога має бути. І не має значення, який прапор наклеєний на тому чи іншому ящику.

– Зараз багато розмов про гібридну війну і про пропаганду, людям «промивали» мізки багато років, «промивають» зараз тим паче... Що робить міністерство для того, аби українська думка, українські сенси доходили до територій? Я знаю, що телеканал «Дом», ви забрали під опіку свого міністерства...

– Ще не забрали.

– Але планували.

– Є такий план. На сьогодні відбуваються процедури. Поки що телеканал «Дом» перебуває під опікою Міністерства культури та інформаційної політики. Але принципове рішення ухвалене про передачу «Дому» під опіку нашого міністерства. І остаточну крапку поставить парламент, якщо ухвалить рішення про бюджет на 2021 рік, в якому будуть виділені кошти на фінансування саме міністерства, яке я очолюю. Я маю надію, що ми отримаємо співпрацю з телеканалом «Дом».

– А що дасть зміна «шапки» телеканалу «Дом» чи жителям Донбасу?

– У положенні про міністерство в тому числі записане питання забезпечення інформаційного суверенітету. Ми утворили відповідну комісію. Сьогодні тими питаннями опікується Юлія Лапутіна, яка очолює відповідний директорат. Вона має суттєвий досвід і життєвий, і професійний. Це робоча група, яка зібрала різних фахівців. І ми відпрацьовуємо зараз систему донесення сигналу на окуповані території. Не тільки телевізійного, але й телерадіомовлення і інших варіантів, у тому числі у нас співпраця з моїм колегою, віцепрем’єр-міністром Михайлом Федоровим, який відповідає за цифрову реформу в Україні. І там теж є ідеї, напрацювання в його команді. Це буде спільний пакет, який ми будемо готові забезпечити.

Зараз говорити в сирому вигляді, розповідати, що це буде, я не хотів би. Це буде не зовсім розумно з моєї сторони. Якщо я щось обіцяю, я переконаний, що воно спроможне бути реалізованим. Я обіцяю, що це буде зроблено, але в який спосіб? Зараз я чекаю відповідь експертів.

Це виклик, над ним ми працюємо. Думаю, що через певний період часу ми зможемо, навіть пропрацювавши, розказати, яка це буде безпосередньо програма. Телеканал «Дом» – це один із інструментів, який має доносити цей сигнал. Але не єдиний.

– Що саме ще? Тому що, за великим рахунком, телеканал «Дом» – це добре, але на підконтрольній Україні території теж не все гаразд із сигналом. Якщо проїхатися...

– Я з вами згоден. Я це чудово знаю. Я проїхався. І не я один. А мої колеги, заступники міністра. І не тільки по території Донецької або Луганської областей, Харківської у тому числі. Ми виклики ті знаємо. Ми над ними почали працювати.

– Почали, але... Коли можна буде результат отримати?

– Я не скажу... Потім будемо в наступному інтерв’ю, а ви скажете: а ви мені дали дедлайн в минулому. Ми працюємо.

– Що саме робиться?

– Це питання розвитку підконтрольних уряду територій із точки зору створення там режиму територій пріоритетного розвитку, питання перехідного періоду, який включає в себе елементи перехідного правосуддя і питання інформаційного суверенітету. Дайте трошки часу – ви все побачите.