Вирішення ситуації на Донбасі і в Криму – це питання, важливе не лише для України та Європи, але й для США. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив радник президента США з питань національної безпеки Джон Болтон. Болтон – колишній посол США в ООН, американський урядовець і дипломат із великим стажем. Деякі оглядачі називають його чи не головним «яструбом» у команді президента США Дональда Трампа. Джона Болтона можна помітити на фото з усіх ключових зустрічей президента США із чільними іноземними політиками. 27 та 28 серпня Джон Болтон перебуває з візитом у Києві, куди прибув уперше з моменту обрання в Україні нового президента Володимира Зеленського.
– Це чудова можливість для мене дізнатися про пана Зеленського, його майбутній уряд – з огляду на визначний політичний успіх, який він мав на президентських та парламентських виборах. Це можливість дізнатися про його пріоритети – як внутрішньої, так і зовнішньої політики, його стратегічні плани. Поговорити про пріоритети президента США Дональда Трампа, а також про церемонію у Варшаві, що запланована на 1 вересня з нагоди трагічної річниці початку Другої світової війни. Це своєрідне продовження мого візиту, який я мав минулого літа на День Незалежності, я мав честь взяти участь у торішніх урочистостях. Тепер, через рік, в Україні нова влада, і треба розуміти, як просуватися вперед щодо цілої низки питань.
– Чи ви плануєте зустрічатися з президентом Зеленським і з якими меседжами приїхали до нього?
– Так, ми зустрінемося з президентом Зеленським. Зеленський і Трамп уже двічі розмовляли, президент Трамп телефонував, щоби привітати пана Зеленського з перемогою спершу на президентських, потім – на парламентських виборах. Це були теплі розмови. Ми сподіваємося, що вони матимуть змогу зустрітися у Варшаві і мати кілька хвилин наодинці. Адже успіх України, яка захищає свою свободу, будує систему представницької влади, вільну ринкову економіку без корупції, і водночас має справу з проблемами Донбасу і Криму – це пріоритети для України, але це також важливо для США.
– Кілька днів тому видання Wall Street Journal написало про ваш майбутній візит в Україну. За версією журналістів видання, однією з причин вашого візиту може бути зустріч із менеджментом компанії «Мотор Січ» через перспективу угоди цієї української компанії з компанією з Китаю. Чи ви можете підтвердити цю інформацію? Ви плануєте зустрічатися з цими людьми?
Йдеться про зусилля Китаю отримати зиск від оборонних технологій, що їх розробили інші країни. Ідеться про довготермінову стратегію Китаю збільшити свій вплив по всьому світі
– Я не зустрічатимусь із ними (менеджментом компанії). Але йдеться про питання, яке є важливим як для України, так і для США, Європи, Японії, Австралії, Канади та інших країн. Йдеться про зусилля Китаю використати позитивний торговельний баланс цієї країни для того, щоб отримати економічні важелі у різних країнах світу, щоб отримати зиск від оборонних технологій, що їх розробили інші країни. Ми у США маємо механізми, щоб захистити ті наші галузі, які стосуються національної безпеки. Україна теж мала б розглянути таку можливість. Ідеться про довготермінову стратегію Китаю збільшити свій вплив по всьому світі, у них – своє уявлення про те, який вигляд мав би мати світовий порядок. Ми віримо в вільний і відкритий Індо-Тихоокеанський регіон, а також у вільну і відкриту Східну та Центральну Європу. Тож ми будемо говорити на ці теми з різними представниками української влади, які поділяють нашу стурбованість, і хотіли б почути їхню оцінку ситуації.
– Тож ви особисто – проти такої угоди?
– Я не хочу говорити про конкретні угоди, але справді вважаю, що уряд, який діє у власній суверенній сфері, має право захищати свою оборонну галузь та прагнути добробуту для українського народу. Тож я думаю, що нова українська влада президента Зеленського очевидно зараз має це за свій найвищий пріоритет, і він мав би переконатися, перш ніж операцію такого роду дозволять здійснити, що він цього справді виграє український народ. Це те, чого прагне нова українська влада, і ми це підтримуємо.
– Я можу припустити, що однією з причин, чому «Мотор Січ» взялася за ці домовленості, є потреба компанії в замовленнях. Чи може Україна або США щось запропонувати компанії взамін, аби відвернути укладання такої угоди?
– Я думаю, важливо, щоб влада мала можливість оцінити всі можливості. Ми бачили, як Китай працює в низці країн світу: здається, що їхні угоди містять дуже сприятливі умови фінансування, але трохи пізніше вони виявляються не такими сприятливими. Якщо говорити прямо, то китайці вдалися до відверто корупційних дій у багатьох країнах, щоб гарантувати комерційний успіх для своїх компаній. І думаю, що якщо боротьба з корупцією є в Україні одним із пріоритетів, то останнє, що хотів би бачити український народ, – це ще більше корупції, яка заходить у країну ззовні. Отже, знову ж таки, це питання, на які українська влада мала б зважити, і ми раді обговорити з нею ці питання.
– Ви прибули до Києва прямо з Франції, де зустрічалися лідери країн G7. Однією з ключових заяв, зроблених під час цих заходів, була заява президента США Дональда Трампа щодо можливості повернення Росії до групи. Президент Трамп сказав, що він надав би перевагу тому, щоби Росія була у групі – або, щонайменше, взяла участь у зустрічі G7 наступного року. Водночас, президент України Зеленський з цього приводу зауважив, що Росія не відмовилася поки від жодних своїх дій, які свого часу стали причиною виключення її з G8. Чи могли б ви пояснити, як у Білому домі бачать це? На яких умовах Росія могла б повернутися у групу?
Звучали різні думки, але ніяких рішень ухвалено не було і ніхто ні за що не голосував
– Як президент Трамп сказав на прес-конференції, з цього приводу була дискусія під час вечері лідерів у неділю ввечері. Звучали різні думки, але ніяких рішень ухвалено не було і ніхто ні за що не голосував. Думаю, G7 продовжить обговорення цієї теми. Наступного року зустріч лідерів групи відбуватиметься у США, з 1 січня ми перебираємо на себе головування. Поки що ніяких рішень не ухвалено – побачимо, куди зайде дискусія.
– Але з огляду на те, що сказав президент США Трамп — що він за те, щоб бачити Росію у G7 (чи то пак G8), як у США бачать умови повернення? Адже США сказали, що хотіли б бачити Росію у групі.
По-перше, Росія сама має захотіти повернутися
– По-перше, Росія сама має захотіти повернутися, поки що ніяких ознак цього не було і Росія нас про це не просила. Можливо, вони бояться, що якщо попросять, то їм відмовлять, і вони не хочуть стукатися у клуб, в якому їм не відчинять. Тут є низка моментів, і, думаю, дискусія з цього приводу поки триватиме.
– Раніше цього літа президент України Володимир Зеленський запросив президента Росії Володимира Путіна поговорити про Донбас і Крим – за участі Німеччини, Франції, Великої Британії та США. Чи США розглядають можливість взяти участь у такій зустрічі? Можливо, це могла б бути зустріч у «нормандському форматі», яку очікують наступного місяця?
– «Нормандський формат» може тривати, якщо цього хочуть сторони-учасники. Якщо вони вважають, що це прийнятний шлях, аби рухатися вперед, то США і – я впевнений – Велика Британія – будуть раді взяти в цьому участь. І питання до представників влади України – який шлях, на їхню думку, матиме найбільше переваг. Ми будемо раді їх підтримати.
– Але якщо, скажімо, президент Зеленський звернеться до вас і скаже, що він дуже хотів би, щоби США брали участь у таких переговорах, чи ви розглянете його запит? Також, на вашу думку, який внесок могли б США зробити у ці переговори, аби рухати їх уперед?
Вирішення питань по Донбасу та Криму – це для США цікаво. Це не лише європейська тема – це глобальні питання
– Я би точно розглянув запит, якби про це попросив президент Зеленський. Можливо, вони обговорюватимуть це під час зустрічі у Варшаві. Я думаю, з точки зору США, вирішення питань по Донбасу та Криму, а також глобальніші питання на кшталт ролі Росії у Європі, використання військової сили у післявоєнній Європі – все це для США цікаво. Це не лише європейська тема – це глобальні питання. США брали участь у двох світових війнах на європейському континенті у минулому столітті, саме тому після Другої світової війни ми підтримали створення НАТО – щоби бути певними, що на континенті не трапиться третьої такої війни. Тож я справді вважаю, що США мають великий інтерес у тому, що відбувається між Україною і Росією, тому якщо президент Зеленський вважатиме, що ми маємо брати участь у пошуку виходу з ситуації, що склалася, ми мали б розглянути такий варіант.
– Ви мали багато зустрічей із чільними російськими посадовцями, і ви, напевне, обговорювали з ними, чи принаймні чули, їхні позиції стосовно України. Отже, ви знаєте російську позицію щодо України, щодо Донбасу і Криму, і ви знаєте позицію України, і є офіційна позиція США щодо суверенітету України. Як за цієї ситуації Україна може просувати вперед ці переговори, враховуючи, що Росія прагне того, чого не хоче Україна?
– Я думаю, що з огляду на нову владу в Україні президент Зеленський вчинить добре, якщо візьметься за те, як розгорнути стратегію ведення стосунків із Росією, дуже дбайливо. Я не думаю, що є хоч якась причина квапитися. Так чи інакше, я не думаю, що європейці матимуть рішення, це доволі очевидно. Я думаю, новій владі України є сенс обміркувати це протягом певного часу. Думаю, вона очевидно має дуже багато внутрішніх завдань – думаю, це й привело до влади президента Зеленського і його більшість на президентських і парламентських виборах, і він міг би вважати за найважливіше для України зосередитися на цьому в першу чергу. І ми б абсолютно поважали такий вибір. Це також дасть час обміркувати, що саме може собі думати зараз Путін, чи є якась можливість, що позиція Росії зміниться, і як у такому разі реагувала б Україна. Тож потрібен час, щоб подумати про це. І ми, звичайно, більш ніж раді говорити з владою України про те, які можуть бути можливості і який сценарій може бути викладений із дипломатичного і політичного боку.
– Як ви особисто бачите майбутнє американсько-російських відносин, майбутнє санкцій? Чи ви не думаєте, що, можливо, США мали б бути дещо твердішими щодо Росії?
Ми наклали більше санкцій на Росію, ніж Європейський союз, зі значним відривом
– Я думаю, адміністрація Трампа ставиться дуже твердо, вона запровадила неймовірні санкції проти Росії з низки різних причин: використання хімічної зброї проти Скрипалів у Великій Британії, економічні санкції, видворення російських дипломатів, закриття російських дипломатичних об’єктів, ми запровадили санкції і з багатьох інших причин, зокрема, санкції проти чільних посадовців – наприклад, ми наклали санкції на мого відповідника в Росії, – ми вжили заходів, які мають справді значний вплив на російську економіку. Тож якщо поглянути на ті власне кроки, які ми зробили, то, думаю, результат дуже чіткий: ми наклали більше санкцій на Росію, ніж Європейський союз, зі значним відривом.
– Одне запитання – з огляду на те, що ви прибули сюди з зустрічі G7 у Франції, – щодо Ірану. Це через заяву, яку зробив днями президент США Трамп, що він хотів би зустрітися з президентом Ірану Хасаном Роугані ближчим часом. Але реакція президента Роугані була та, що зустріч можлива, якщо санкції, накладені на Іран, будуть зняті. Чи можливо в такому разі, що ця зустріч відбудеться, і чого президент Трамп хотів би досягти?
Думка про те, що Іран мав би отримати якісь відчутні економічні переваги тільки за те, що перестане робити те, чого взагалі не мав би робити, – це просто не годиться
– Президент Трамп іще в перебігу кампанії 2016 року казав, що був би радий зустрітися з Роугані, Кім Чен Ином, Путіним, Сі Цзіньпіном, із будь-ким для переговорів. Він іде на переговори, на укладення домовленостей. Але такі переговори не означають для президента Трампа зміни його позицій. І, я думаю, якщо поглянути на те, що казав президент Трамп про іранську ядерну угоду, яку він назвав найгіршою угодою в історії американської дипломатії, і цей погляд, на мою думку, більш ніж достатньо підтверджений фактами, – що він не буде робити тих самих помилок, які зробив президент Обама. Думка про те, що Іран мав би отримати якісь відчутні економічні переваги тільки за те, що перестане робити те, чого взагалі не мав би робити, – це просто не годиться. Якщо є всеосяжна угода, то, звичайно, санкції будуть зняті. Коли іранський режим буде готовий говорити про це, тоді й буде зустріч.
– Повертаючись до питання Росії, і, певною мірою, це стосується й України: що ви думаєте про нинішній стан оборонного сектору Росії? Чи ви, наприклад, стежите за діяльністю Росії в Чорному морі, за її воєнною діяльністю в анексованому Криму?
Ми очікуємо, що по всьому Чорному морю буде збережений доступ для всіх прибережних держав і для інших торговельних сторін, які використовують Чорне море
– Ми дуже цим занепокоєні. На Чорному морі є багато союзників-членів НАТО. Ми очікуємо, що по всьому Чорному морю буде збережений доступ для всіх прибережних держав і для інших торговельних сторін, які використовують Чорне море. Те саме стосується й Балтійського моря, те саме стосується Північного Льодовитого океану. Це ті питання, з яких ми з росіянами мали нелегкі дискусії, як і з багатьох інших питань, у яких вони намагаються втрутитися поза тими межами, яких сягають їхні легітимні інтереси. Це питання, про які повідомляють небагато. Ми мали з ними деякі дуже відверті дискусії з питань контролю над озброєннями і таке інше. І я очікую, що це продовжиться. США будуть захищати свої інтереси в усьому світі, як і інтереси своїх друзів і союзників.
– Беручи до уваги нинішню ситуацію, військову активність Росії на Чорному морі і в Криму, беручи до уваги факт Керченського інциденту, який стався минулого року, – чи планують США підтримувати Військово-морські сили України? Раніше цього року Міністерство оборони США оголосило про пакет допомоги Україні на суму 250 мільйонів доларів – чи передбачена в ньому підтримка ВМС України?
– Я думаю, така підтримка вже є. Ми проводили спільні операції, кораблі ВМС США заходили в Чорне море, і я очікую, що ми продовжимо це, очікую, що військова співпраця, яка існує протягом останніх кількох років, буде продовжена і розширена.
– Ви не можете сказати про це конкретніше?
Ми маємо стратегічні інтереси в Чорному морі. Це правильно
– Я думаю, це буде залежати від обставин у Чорному морі. І я думаю, що з мого власного досвіду в Україні, коли я був тут минулого року, – відносини між військовими двох країн тісні, і вони зміцнюються з часом, ми співпрацюємо в багатьох сферах.
– Американські військові інженери допомагають Україні збудувати військово-морську базу на півдні України. Так що, мабуть, ви маєте якийсь стратегічні інтереси?
Ми б хотіли бачити вільну і суверенну Україну, яка повністю контролює свою територію
– Так, думаю, ми маємо стратегічні інтереси в Чорному морі. Думаю, це цілком правильно. І, думаю, ми б хотіли бачити вільну і суверенну Україну, яка повністю контролює свою територію.
– Тимчасовий повірений у справах США в Україні, посол Вільям Тейлор оголосив раніше, що США і Україна обговорюють можливість передати Україні нову партію «джавелінів» (американських протитанкових ракетних комплексів Javelin – ред.). Чи могли б ви сказати конкретніше, коли це може статися і чи є вже домовленість про це?
– Можу сказати вам, що військові продажі зі США – це повільний і виснажливий процес, він повільний і виснажливий для країн, які отримують допомогу, він повільний і виснажливий для нас, і це одна з речей, які ми всі хотіли б поліпшити. Тож перш ніж говорити про конкретні угоди, краще лишатися на місці, про яке вже оголошено – що це станеться, а не про те, який уже є поступ у нашій дуже складній системі військових поставок.
– Чому я так особливо цікавлюся «джавелінами» – тому що Україна вже отримала «джавеліни» від США минулого року, а тепер, як на це звертають увагу у приватних розмовах деякі військові журналісти та військовослужбовці, ті «джавеліни» дислоковані не на сході України. Чи було це спеціальною умовою з боку США, перш ніж «джавеліни» передали Україні?
– Думаю, надання будь-якої системи озброєння ґрунтується на стратегічних обставинах, а в певний час ці обставини можуть змінитися. Тому іноді умови, які накладаються на продаж озброєнь, теж можуть змінитися. Але, знову ж, через те, що це часом є предметом делікатних переговорів між сторонами, краще не говорити про це публічно. Але ми оптимістично ставимося до поступу (в цьому питанні).
– Як колишній посол США в ООН, чи вважаєте ви, що ООН є тією інституцією, яка може допомогти Україні чи підтримати її в досягненні миру? Бо я знаю, що ви досить критично ставитися до ООН. Але, припускаю, багато українців очікують, що ця велика впливова організація може щось зробити.
Іноді, коли започатковують миротворчі операції ООН, вони перетворюються на «заморожені»
– ООН – це організація, на яку, я певен, влада України сподівається. Єдине питання, яке я б поставив, – це те, що іноді, коли започатковують миротворчі операції ООН, вони перетворюються на «заморожені». І введення миротворців ООН часто перетворюється на практично постійне явище. І хочеться бути обережним, перш ніж запроваджувати цей механізм, бо Рада безпеки створює миротворчі операції, а потім вони ніби затягуються навіки. Мій улюблений приклад – Західна Сахара. Може, багато хто в Україні й не чув про це, але миротворчі сили ООН стоять там уже 29 років! І не видно ніяких ознак того, що вони підуть звідти. Так що я думаю, що цілком зрозуміло, що Україна буде розглядати всі наявні можливості домогтися успішного вирішення суперечки з Росією, – але якщо хочете вирішити цю суперечку в розумний проміжок часу, треба ще добряче подумати на рахунок миротворців ООН.
– Моє останнє запитання – про перспективи зустрічі між президентом України Зеленським і президентом США Трампом. Чи президент Трамп зацікавлений у цій зустрічі? І коли вона може відбутися? Бо її оголосили, якщо не помиляюся, в червні, а вже кінець серпня…
– Це дуже малий проміжок часу – це все, що я можу сказати з питання зустрічі, з огляду на те, як ці питання влаштовують, але я таки думаю, що наближення роковин (початку Другої світової війни) 1 вересня було б дуже добрим часом.
