Чи був Володимир Путін випадковим кандидатом у президенти? Чим займався майбутній президент Росії, будучи співробітником КДБ у Дрездені? Росія стала «общаком» для людей Путіна? Чи корумпують російські гроші західне суспільство?
Про нещодавно видану в США книгу «Люди Путіна» ми говоримо з її авторкою, британською журналісткою Кетрін Белтон.
Книга «Люди Путіна: як КДБ повернув у свої руки Росію та замахнувся на Захід» цілком заслуговує підзаголовка «Коротка енциклопедія путінської Росії».
Кетрін Белтон, пропрацювавши в Росії близько 20 років кореспонденткою кількох західних видань, інтерпретує історію останнього двадцятиріччя Росії як історію повного реваншу структур КДБ, у першу чергу, над своїми вихованцями – олігархами 1990-х років.
Попутною жертвою реваншу став і порівняно ліберальний механізм влади, вибудований у перше пострадянське десятиріччя.
Кетрін Белтон, наводячи відому інформацію та цитуючи власні джерела, малює портрет Володимира Путіна як людини, яка прекрасно готова до ролі виразника цехових інтересів людей зі структур держбезпеки.
«Путін хотів отримати інформацію щодо отруйної речовини, яка не залишає жодних слідів»
– Я дуже хотіла краще зрозуміти, звідки з’явився Путін, чому саме він прийшов до влади, чому відбулося відновлення КДБ-шної системи в Росії, як вони зосередили в своїх руках таку владу. Коли я почала розслідування, дуже багато залишилося в архівах даних про те, як в радянські часи гроші йшли за кордон. За документами прокурора Степанкова, який розслідував розкрадання грошей комуністичної партії, можна було відстежити цей процес.
Залишилося багато слідів того, як КДБ-іст очолили перехід до ринкової економіки, і того, як вони самі викрали частину коштів, як створили мережу офшорних компаній, щоб убезпечити та зберегти все, що можна. В 1990-і роки вони збереглись як важлива сила. Це був найважливіший момент початку розслідування. Неможливо, щоби Путін з’явився нізвідки. Завжди писали про те, що він випадковий президент. Але це теж не так. Ті, хто оточував його, розповідали мені про те, що єльцинська родина шукала компроміс саме з цією силою, яка залишалася з моменту розпаду Радянського Союзу.
– У своїй книзі ви пишете, що професійне минуле Володимира Путіна, наприклад, його служба в якості співробітника КДБ у Дрездені, додає цікаві відтінки до образу президента Росії, що він, судячи з усього, займався не зовсім тим, про що йдеться в його офіційних біографіях.
– Він дійсно дуже багато чого зробив, коли прийшов до влади, щоб приховати, чим він займався в Дрездені.
Пам’ятаєте цю книгу «Від першої особи. Розмови з Путіним», яка була опублікована якраз перед виборами 2000 року? Там він казав, що всі ці повідомлення, які з’явилися в пресі якраз напередодні виборів, про те, що він нібито займався викраданням технологій із Заходу через Дрезден, що він міг бути якимсь чином пов’язаний з тодішнім лідером комуністичної партії в Дрездені Гансом Модровим, якого КДБ нібито обрав як можливого наступника Гонеккера, – дурниці. «Я нічим не займався, я лише пиво пив. Крім того, все, чим я займався в Дрездені, – це відкрито для всіх, це все перебуває в архівах Штазі», – казав Путін.
Звичайно, це все брехня, тому що в архівах Штазі нічого не залишилось щодо дій радянських КДБ-істів, їм вдалося майже все повністю знищити. Напередодні виборів газети «Вашингтон пост» та «Санді Таймс» почали посилатися на свої джерела щодо того, що він все ж таки займався контрабандою технології.
Дрезден був тоді дуже великим центром для викрадання західних технологій. Це було дуже важливо для Радянського Союзу. Там була розташована фабрика «Роботрон», де клонували комп’ютерні системи IBM. Він, вочевидь, дуже щільно працював по цій лінії. Було підтвердження цього факту одним з його соратників зі Штазі. Крім того, виявилось, що він також займався так званими активними заходами проти Заходу.
Мені вдалося познайомитися з одним колишнім членом фракції «Червоної армії», який розповів, що Дрезден був не лише центром контрабанди технології, а й центром для зустрічей Штазі та КДБ-істів із «Червоною армією». Ця людина розповіла про те, як декілька разів зустрічалася з групою КДБ-істів, в тому числі з Путіним, який, за його словами, брав найактивнішу участь. Далі він сказав, що вони не давали прямих настанов, але давали зрозуміти, які можливі цілі були би добрими, також вони забезпечували їх грошима та зброєю.
Є свідчення агента Штазі, який перебіг на Захід після падіння Берлінської стіни. Він працював із Путіним та, за його словами, якось Путін хотів отримати інформацію з приводу отруйної речовини, яка не залишає жодних слідів. Ця історія схожа з нинішнім часом. Але, на жаль, ми не можемо підтвердити, відбулася ця операція чи ні.
– Згідно з вашою інтерпретацією, поява фігури Путіна в ролі наступника Бориса Єльцина була не випадковою і Путін сам немало чого зробив для цього. Але чи можна сказати, що він був чиєюсь креатурою? На роль хрещеного батька президента Путіна претендували декілька людей, в тому числі й Сергій Пугачов, якого ви часто цитуєте в своїй книзі.
Ясно, що Путін все таки людина сил, які хотіли повернутися до влади
– Ясно, що Путін все таки людина цих сил, які хотіли повернутися до влади. Дуже важливим фактором було розслідування прокурора Скуратова по справі «Мабетекса». Розслідувалися деталі щодо укладення контракту, який видавався на ремонт Кремля. Під час розслідування з’явилась інформація про кредитні картки, якими нібито користувалась єльцинська родина та які були видані їм «Мабетексом».
Це було дуже важливо. Історія, яку розповів мені Пугачов, дуже вражає: як єльцинська родина злякалася цього розслідування, як вони намагалися будь-яким чином позбутися Скуратова. Всі пам’ятають ролик, де нібито Скуратов розважається з проститутками. Це був божевільний процес, коли єльцинська родина дуже побоювалася, що це може призвести до того, що їх заарештують, що вже почалось кримінальне розслідування. Вони були в повній паніці, наскільки я розумію.
До того була безвихідна ситуація для них, адже після кризи 1998 року, звичайно, рейтинг Єльцина був зовсім незначний, він вже мусив віддати владу або принаймні призначити прем’єр-міністром Примакова, який набував сили.
В якийсь момент Єльцин обрав Сергія Степашина як свого наступника, проте Юмашев та Тетяна Дяченко побоювалися, що Степашин не буде їх достатньо захищати, і ось тут зіграла роль рука Пугачова, який вважав, що Путін його протеже. Але це не тільки вплив Пугачова, хоча він тоді був сірим кардиналом Кремля, але він не міг самостійно зробити Путіна президентом, звісно ж, для цього потрібна була велика опора Путіна на силовиків.
Найцікавіший факт, який я розкрила під час розслідувань, – Пилип Туровер, який якраз знайшов інформацію з приводу кредитних карток єльцинської родини, він виявився старим союзником Путіна, працювали разом в Пітері в 1990-х роках, вони добре один одного знали. Коли Єльцин нібито дав команду атакувати своїх ворогів, Путін попередив його і допоміг виїхати з країни.
«Путін грав у цікаві ігри з усіма сторонами. Він був подвійний агент»
– Тобто, згідно з вашою інформацією, Путін допоміг Туроверу, який оприлюднив дані про кредитні картки родини Єльцина, що стало причиною звинувачень Єльциних в корупції?
Вся родина Єльцина думала і дуже міцно вірила в те, що Путін своя людина, що він ліберал, що він молодий, що буде продовжувати єльцинські реформи
– Також важливо розуміти, що вся родина Єльцина думала і дуже міцно вірила в те, що Путін своя людина, що він ліберал, що він молодий, що буде продовжувати єльцинські реформи. Але водночас Путін продовжував зустрічатися з Примаковим, з головним ворогом єльцинської родини. Про це йдеться в мемуарах самого Примакова.
Тобто виявляється, що Путін грав у цікаві ігри з усіма сторонами. Він був подвійний агент, саме через це йому вдалося переконати єльцинську родину, що він повинен стати президентом. При цьому Пугачов, інші олігархи, єльцинська родина, вони всі думали, що зможуть його контролювати. Це теж ознака багатогранного характеру Путіна. Мій улюблений опис про нього – хамелеон, він зливається з будь-яким фоном, який його оточує, неможливо спочатку здогадатися, хто він.
– В контексті тривалого президентства Володимира Путіна у вашій книзі впадає в очі посилання на те, що він нібито спочатку не мав намірів засиджуватися в президентському кріслі.
– Я думаю, що, можливо, він сам спочатку не міг відповісти на це питання. Мені було сказано, що дійсно він на початку думав, що буде на посаді один термін. Я думаю, що ті люди, які прийшли до влади разом з ним – Патрушев та інші з оточення – вони не хотіли і не могли дозволити, щоб Путін пішов після першого терміну. Тому було зроблено так, що Путіну не було куди дітися.
Мені було сказано, що дійсно Путін на початку думав, що буде на посаді один термін
Я думаю, що ним рухали ті групи людей, які оточували його, тобто з силових структур. Звісно, що в нього були й власні амбіції. З іншого боку, можливо, можна вірити Єльцину, який написав у своїх мемуарах, що Путін йому сказав, що він не дуже хотів би стати президентом, що це надто багато для нього. Я думаю, що на це місце Путіна поставила саме група силовиків, колишніх КДБ-істів, він був зручною фігурою для них.
– Ви в книзі описуєте Путіна як далеко не завжди впевненого в собі лідера, який нерідко губиться у важких ситуаціях, наприклад, під час аварії підводного човна «Курськ». Було декілька епізодів, коли Путін зникав, коли потрібно було ухвалювати важкі рішення. Чи зрозуміло, наскільки самодостатнім лідером є Володимир Путін? Чи зрозуміло, хто, грубо кажучи, править Росією? Адже були припущення, що в дійсності влада належить оточенню Путіна?
– Спочатку це було оточення Путіна, Патрушев завжди був дуже впливовою фігурою, він на рік старший за Путіна, він був старший від нього по позиції в структурах ФСБ до того моменту, як Путін став головою ФСБ. Патрушев був у Москві на керівних посадах у ФСБ з 1994 року. Саме він, як сказали мені, автор ідеї, що потрібно користуватися капіталізмом проти Заходу, що ми повинні підривати авторитет Заходу шляхом підкупу чиновників тощо. Я думаю, це найважливіший момент.
Патрушев завжди був дуже впливовою фігурою
Звичайно, Тимченко, Ковальчуки, Сечин не могли віддати владу. Цей процес досі спостерігається. Я думаю, що Путін, можливо, сам вже особисто хоче піти з влади, але ця група людей не може йому це дозволити, тому що надто багато зроблено протягом 20 років правління, що створює забагато ризиків для них, якщо він відмовиться від влади. Тому з цієї точки зору він грає дуже важливу роль. Був момент, особливо після захоплення Криму, коли Путіна почали більше слухати. Мені одне джерело розповіло, що перед тим, коли його оточення збиралося на приватних вечерях, вони говорили всі разом, зокрема Путіну не давали окремого слова, але після Криму тільки він говорив, всі повинні були його слухати.
– Як ви думаєте, чого більш за все побоюються ці люди?
Ці люди побоюються не лише втрати своїх позицій контролю над економікою, а також можливого розслідування деяких терористичних актів
– Не лише втрати своїх позицій контролю над економікою, а також можливого розслідування деяких терористичних актів. Ми всі знаємо теорії навколо підривів будинків, які були вирішальним фактором для приходу Путіна до президентства. Починають казати те саме з приводу «Дубровки», що, можливо, спецслужби причетні до цієї операції. Ми всі знаємо, що розслідування акту в Беслані, так зване незалежне розслідування, яке було проведене людиною Путіна, звісно ж, не було зовсім незалежним. Путін з власного досвіду знає про небезпечність таких розслідувань, оскільки саме він брав участь в операції рятування єльцинської родини.
«Чорні гроші» – це потужніший інструмент, аніж ядерна зброя
– А гідного наступника Путін знайти не може чи не хоче?
– Це вже дуже складне питання для Путіна. Вони намагалися зробити Медведєва наступником в свій час, але це не вийшло, тому що саме тоді оточення почало побоюватися за власні позиції, за власні частки економіки, котрі вони взяли під свій контроль. Звичайно, це був найм’якіший наступник, всі вважали, що його можна контролювати, але після чотирьох років президентства він почав приводити власних людей у великі державні компанії, чого вони вже не могли дозволити.
Вони намагалися зробити Медведєва наступником в свій час, але це не вийшло, бо оточення почало побоюватися за власні позиції
Їм теж було, напевно, страшно спостерігати за виразними спробами Заходу перетягнути Медведєва на свій бік. Цього вони теж не могли допустити. Тому це був дуже важкий експеримент для оточення Путіна, експеримент, який не підштовхує їх до повтору. Зараз створюється дуже небезпечний момент, тому що більша частина еліти бачить безвихідність ситуації, вони вже хочуть якихось інновацій в економіці, якогось зростання, але це не передбачається за нинішнім устроєм. Тому побачимо, що буде.
– Незважаючи на це, для найближчого оточення Путіна ця система збагачення продовжує, очевидно, працювати. Яка її сутність? Ви про це чимало пишете в своїй книзі.
– Це відродження системи в якійсь мірі КДБ-шної та радянської, де всі головні стратегічні грошові потоки з країни – під контролем цієї групи людей з колишніх КДБ-істів. Вони хочуть направити ці стратегічні потоки не тільки в свої кишені, але й як інструмент тиску на Захід. Їм вдалося дуже добре інтегруватися в західну економіку, дуже велика частина статків Росії тримається на офшорних рахунках. За оцінками, 800 мільярдів доларів з російських грошей перебувають на офшорних рахунках – це більше, ніж на рахунках всередині Росії. Незважаючи на всі висловлювання та заклики Путіна, ця тенденція тільки зростає. Основні гравці в цьому – це його власні союзники: Ротенберги, Тимченко та інші близькі прибічники.
Це відродження системи в якійсь мірі КДБ-шної та радянської, де всі головні стратегічні грошові потоки з країни – під контролем цієї групи людей з колишніх КДБ-істів
Це відродження системи в якійсь мірі КДБ-шної та радянської, де всі головні стратегічні грошові потоки з країни – під контролем цієї групи людей з колишніх КДБ-істів. Ці грошові потоки, гроші, які перебувають за кордоном переважно в дуже невиразних структурах, дуже потужний інструмент, який можна використовати проти Заходу, корумпувати західних чиновників тощо. Один колишній КДБ-іст мені таким чином описував ситуацію: він сказав, що це чорна каса, що ми можемо цим користуватися щодня, щоб підривати західну систему зсередини. Для Путіна це все дуже властиво, тому він бачить економіку просто як інструмент для збереження своєї влади, для нього важливо мати контроль над стратегічними потоками. З цієї точки зору неможливо, щоби з’явився якийсь конкурент, який може почати кидати йому політичні виклики і ставити цю систему під загрозу.
– Все-таки повертаючись до цієї системи, яку ви в своїй книзі цілком безперечно називаєте «общак» і завдяки якій Володимир Путін, як пишуть західні аналітики, контролює грошові потоки. Як вона працює? Один з прикладів такого «общака» у вашій книзі – Банк «Россия».
– Є декілька способів передачі активів в руки людей Путіна. Наприклад, банк «Россия», який отримав контроль над активами «Газпромбанку» за 1,2 мільярда доларів. Незабаром після придбання Банком «Россия» він вже оцінювався десь у 8 мільярдів. Це завжди результат доволі складного процесу, щоб розкрадання не було дуже очевидним. Можна поетапно дивитися і бачити, що вони розкрадають найбільші активи країни. Це лише один приклад, із банком «Россия».
Є й інший спосіб – держконтракти. Всім відомо, що сталося під час підготовки Олімпіади в Сочі, де найбільш ласі контракти були роздані Ротенбергам, Тимченку і так далі. Єльцинським олігархам довелося самим все побудувати, а Ротенберги та інші отримали контракти, очевидно, за дуже завищеними цінами. Тому є багато способів розкрадання. Всім відомий процес відкатів. Ми це так само бачимо всередині структур спецслужб, які приймають відкати, щоб не проводилися якісь інспекції.
– Ваша книга розрахована на західну аудиторію, і ви чимало говорите про корумпований вплив російських грошей на західне суспільство і навіть вважаєте, що Путін та Сечин думають, що їм таким чином вдасться підірвати жадібну капіталістичну систему... Це популярна у західних аналітиків теза, але якщо це так, які є результати, що їм вдалось досягти за сотні мільярдів доларів, виведених на Захід?
– На жаль, в моїй власній країні – Великій Британії – дуже помітні російські гроші саме в політичній системі. Багато донорів, наприклад, у партії консерваторів з числа колишніх російських громадян, які потім отримали громадянство Великої Британії. Їхній вплив досить великий.
Ми досі не повністю розслідували їхню роль у референдумі про «Брекзит», що відбувся 2016 року, ми досі не розуміємо зв’язків Аррона Бенкса та його партнера Джеймса Меллона, який зробив свій перший капітал на російському ринку в 1990-х роках. Очевидно, що його фонд продовжував працювати і з Кремлем, і з Російським фондом прямих інвестицій. Ще у 2016 році сам Меллон казав, що він не був причетний до російських угод, але все-таки його фонд добре заробляв на цьому. Тому залишилось багато питань.
На жаль, для правоохоронної системи ці питання поки виявились непіддатливими. Оскільки сама фінансова система Великої Британії дуже непрозора – це дуже зручно для таких потоків. Інший приклад: основний потік грошей на підтримку «Брекзиту» прийшов із так званих хедж-фондів. Вони не повинні взагалі нічого розкривати, вони не повинні розкривати, хто їхні клієнти, звідки гроші тощо… Тому це теж дуже зручно для організації політичного впливу. Я думаю, що принаймні, можливо, в США ставлення до хедж-фондів зараз змінюється, більше питань, більше вимог до них щодо розкриття джерел фінансування і так далі. Всі потихеньку починають розуміти, що це дуже небезпечно для системи. У США піднімаються всім відомі питання навколо Дональда Трампа. Його організація вже багато років отримує вигоду від грошових потоків із Росії. Можливо, що це не був початково політичний проєкт, але в якийсь момент Трамп став дуже вигідним для Росії як політичний проєкт.
– Як ви думаєте, чи болісні, відчутні західні санкції для цих людей? Чи можуть вони змусити їх змінити поведінку?
– Я думаю, що так, це болісно для них. Ми повинні дивитися на дії, на всі зусилля, наприклад, Дерипаски, який наразі бореться проти них в американських судах, хоча, здається, безрезультатно, але він все-таки намагається щось зробити.
Звісно, вже знайшлися тисячі способів відійти від санкцій, приховати джерела грошей. Нещодавно була оприлюднена доповідь Конгресу про те, як Ротенберги намагалися обійти санкції шляхом розпродажу мистецьких творів і так далі. З одного боку, путінська влада каже, що санкції зробили нас лише сильнішими, ми зараз самі все виробляємо, ми не залежимо від західних позик, але це не дуже позитивно з точки зору власної економіки, оскільки і в російський бізнес менше хочуть інвестувати, адже все в підвішеному стані. Тобто силовики захопили економіку, при цьому немає інвестицій із Заходу. Це тільки пришвидшує повернення Росії до тих умов, які були під час Радянського Союзу, на жаль.
(Оригінал публікації на сайті Російської редакції Радіо Свобода)
