Друга хвиля COVID-19, тести, школи та зарплати медиків – інтерв’ю з міністром охорони здоров’я Степановим

Міністр охорони здоров’я практично щодня проводить брифінги щодо ситуації із COVID-19, однак це не зменшує кількості запитань до нього. І ця розмова з Максимом Степановим швидше схожа на відповіді на запитання своєрідної «гарячої» лінії.

• Які правила поведінки пацієнта і його сімейного лікаря при симптомах COVID–19?
• Чому школярам молодшої школи не треба бути в масці під час уроків?
• Що потрібно вимагати в лікарні, якщо ви потрапили туди з коронавірусом?
• Чому не мають вимагати ПЛР-тест, якщо вас госпіталізують на операцію чи для лікування хронічного захворювання?
• Куди пішли кошти з ковідного фонду і чому небезпечно цілувати бабусю?

Про все це у «Суботньому інтерв’ю» міністра охорони здоров’я Максима Степанова для Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Адаптивний карантин рішенням уряду продовжено до 31 жовтня. Разом із тим, якщо ми подивимося, що відбувається у транспорті чи поза транспортом, то люди нехтують щонайменшими засобами безпеки, показники захворюваності зростають. Щодня в середньому дві тисячі нових хворих.

Яких саме з централізованих заходів вживатимуть уряд, МОЗ у цей період так званого адаптивного карантину до 31 жовтня для того, аби зменшити захворюваність?

– Я з вами повністю погоджуюся, що, навіть знайшовши таку, як мені здається, оптимальну формулу, баланс між життям і збереженням цими заходами безпеки, я маю на увазі адаптивний карантин... Бо у чому його відмінність? Ми не робимо це відразу на обмежувальні заходи однакові на всю країну залежно від зростання, ми це робимо навіть не на території всієї області, на території міста або району залежно від епідеміологічної ситуації. Але дуже важливо дотримуватися цих правил. Якщо їх не дотримуються, то ми бачимо ці цифри.

Головне завдання МОЗ – це здатність медичної системи реагувати на ці виклики і надавати медичну допомогу всім без винятку громадянам, які цього потребують.

– З іншого боку, громадян хворіє вже набагато більше, лікарні в деяких регіонах переповнені. Наприклад, у Миколаївській інфекційній лікарні хворих настільки багато, що замість палат використовують медичні кабінети лікарів.

– У нас немає такої ситуації. У нас немає такої інформації. Я думаю, що це хтось про це говорить. У деяких регіонах, якщо ми зараз рахуємо хворих із підтвердженим COVID-19, і тих хворих, у яких підозра, і які ще чекають результатів тестування, то найбільший відсоток рахується у західних областях. Це Івано-Франківська, Львівська, Тернопільська області. Він десь там 52%. Десь максимально 67% сьогодні на ранок (розмова відбувалась у четвер 27 серпня – ред). Якщо ми беремо загально по всій області. Тобто там у нас це викликає занепокоєння. І там ми залучаємо додатково постійно лікарні, які можуть працювати з хворими на COVID-19.

Загалом у нас 35 тисяч ліжок у лікарнях, які підготовані до лікування хворих на COVID-19. І ми поступово, залежно від ситуації в регіонах, залучаємо ці ліжка.

– З чим пов’язано те, що раніше менше було людей, які потребують госпіталізації, а зараз збільшується ця кількість? З більшою кількістю хворих?

– Звісно. Ви ж зараз говорите про абсолютну кількість. Як тільки збільшується кількість людей, які захворіли на COVID-19, відразу зростає кількість людей, які потребують госпіталізації. В середньому до 20% хворих на COVID-19 потребують госпіталізації.

– Станом на четвер у Києві було 220 нових хворих, із них 69 потребували госпіталізації. Це вже навіть більше, ніж 20%.

– Ми не можемо рахувати день до дня. Ми, звісно, відслідковуємо ситуацію кожного дня, але для того, щоб робити адекватніший аналіз, ми говоримо про щотижневу статистику.

– Можливо, Київ – це не найкращий приклад. Тому що це все ж таки столиця. Тут багато лікарень, багато людей. Що відбувається у глибинці? Там, до речі, є райони, які в «червоній зоні». І люди занепокоєні тим, що вони потрапили до «червоної зони». Вони не можуть виїхати маршруткою до районного чи обласного центру на роботу. Але, з іншого боку, там не дуже добре з тестуванням. І «не дуже добре» – це м’яко сказано. Там ніхто не робить тестування, до них не приїжджають, і люди хворіють вдома поки аж швидка не забере. Наскільки вам обласні чи районні управління охорони здоров’я повідомляють про таке?

– Вони не просто повідомляють. Ми практично в режимі кожного дня проводимо відповідну роботу, наради, ухвалюємо рішення, виправляємо ситуацію.

Я хочу, щоб ми всі зрозуміли, що на кінець березня-початок квітня, принаймні коли я очолив МОЗ, у нас була повністю зруйнована система лабораторних центрів щодо проведення тестів. Ми робили 200 тестів на добу. Сьогодні понад 20 тисяч тестувань ми робимо. Звісно ми йдемо далі. Закуповуємо відповідне обладнання.

Я вам хочу сказати, що до початку пандемії востаннє обладнання в лабораторні центри ми купували у 2009 році. Тобто остання закупівля в деякі лабораторні центри обладнання була у 2009 році. Ми зараз практично оновили повністю весь склад обладнання, який необхідний для тестувань, з одного боку. А з іншого боку, продовжуємо це робити. І паралельно навчаємо людей робити саме ці тести. Тобто у нас є команда вірусологів, яка в постійному режимі проїхала всі без винятку області.

Щодо самого процесу тестування у нас є чіткий алгоритм, що людина повинна робити, коли в неї є відповідна симптоматика.

• Вона повинна звернутися до свого сімейного лікаря.
• І цей сімейний лікар повинен відразу відправити мобільну бригаду, яка робить відповідне тестування.
• Держава у повному обсязі сплачує за ці послуги медичним працівникам.

Ми хочемо донести максимально до наших громадян, який є алгоритм дій. Якщо він не виконується, то просимо максимально нас повідомляти. У нас дуже великий вал цих повідомлень, але я дякую нашим громадянам, тому що відразу у кожному випадку ми починаємо вирішувати, розбиратися, робимо висновки.

– Ми мали «нічний чат» із запитаннями до вас. І там майже 200 запитань. Серед них є конкретні населені пункти. Я думаю, що ваші помічники зможуть подивитися ці запитання і з’ясувати.

Я ж хотіла би сказати стосовно Старосамбірського району Львівської області. Два тижні тому я розмовляла з прем’єр-міністром і сказала йому, що там тестування відбувається раз на тиждень – по середах. Так у всякому разі говорили пацієнтам. Він був здивований, чесно кажучи. Але така ситуація й досі триває. Люди в селах вважають, що вони хворі не на COVID, а на будь-що, крім COVID, доїхати до райцентру – не кожен поїде. І ось такий колообіг триває.

Я розумію, що вина в цьому є і когось на місцях або не вистачає тестів. Тому що людині, наприклад, із відсутністю нюху кажуть: сходіть у приватну лабораторії. Це правильно чи ні?

– Це неприпустимі речі. І коли ми говоримо, наприклад, немає тестів. Це не просто неправда, ми забезпечені тестами, я думаю, на декілька місяців вперед. І постійно, як тільки у нас є необхідність, вони відразу докуповуються, забезпечені повністю коштами на закупівлю цих тестів.

У нас є чіткий алгоритм, який ми затвердили наказами, як саме це повинно відбуватися. І це не просто ж ми якусь фантазію вигадали. Ми знаємо, що саме по такому алгоритму сімейні лікарі, медичні працівники можуть працювати. Всі наші сімейні лікарі і медичні працівники перебувають на місцях. Комунальні заклади, в яких вони працюють, належать місцевим громадам.

Сімейні лікарі – це дуже часто ФОПи. МОЗ максимально регулює ці питання. Але в той же ж час я визнаю, що у нас є такі випадки. Ми відповідно реагуємо через департамент охорони здоров’я.

– Тестування контактних осіб. Наприклад, якщо на підприємстві захворіла людина, всі, хто з нею контактував, мають протестуватися. Чи це тестування має відбуватися у державних лабораторіях і безоплатно? Чи це все ж таки людина повинна звертатися до приватної лабораторії?

– Ми говоримо про те, що людина, яка є контактною з хворою, повинна піти на самоізоляцію. Тобто відразу тестувати людину немає жодного сенсу. Тому що там є відповідний інкубаційний період. І це може бути таке оманливе враження, коли людину протестують, звісно не покажуть, що в неї є коронавірусна хвороба. Саме тому вона повинна йти на самоізоляцію. Якщо впродовж 14 днів, перебуваючи на самоізоляції, у неї немає відповідної симптоматики, то і немає сенсу тестувати.

– Але, з іншого боку, є люди, які є хворими, але при цьому вони не мають симптоматики. Тобто вони вже отримали результати ПЛР-тесту. У них підтверджено COVID-19, а симптоматики жодної немає.

– Людина все одно хворіє. У нас є таке – безсимптомний перебіг хвороби. Особливо це стосується дітей або молодшого покоління. Тобто людей, які набагато легше переносять цю хворобу. Але все одно вони повинні перебувати на самоізоляції, на амбулаторному лікуванні. Тобто їх не треба класти у лікарню.

– Важливий фактор: якщо ти контактував, то тобі не потрібно йти на тестування, ти повинен залишатися вдома.

– Так, самоізоляція.

– Інша справа – це тестування людей, які потребують госпіталізації. Наприклад, із хронічними хворобами. Комусь потрібен гемодіаліз, комусь хіміотерапія. Комусь потрібне хірургічне втручання якесь. З них вимагають обов’язкове тестування. І обов’язково це доводиться робити у приватних лабораторіях. Це коштує від 700 гривень щонайменше до 2 тисяч гривень. Наприклад, для онкохворого це великі гроші, бо йому доволі часто треба робити хіміотерапію. Люди про це пишуть. Вони дуже занепокоєні. Чи можна цих людей тестувати в державних лабораторіях?

– Це теж, вибачте на такому слові, «чудеса» місцевих наших або медичних працівників, або ще когось. У нас чітко записано: всі, хто потребує госпіталізації, їх тестують не методом ПЛР, а методом ІФА, який коштує набагато дешевше.

– Скрізь вимагають ПЛР. Повірте.

– Ось це те, з чим ми боремося кожного дня, боремося на своєму рівні. Бо це було затверджено три місяці тому. Щотижня ми проводимо селектор із нашими відповідними департаментами охорони здоров’я, які є в ОДА.

Ми ж коли робимо ці алгоритми, і я вже, до речі, знову ж таки отримуючи до себе у Facebook багато таких запитань, сказав, щоб максимально зробити таку інфографіку по всіх цих наших алгоритмах, щоб вони були зрозумілі людям, щоб людина, яка приходить, наприклад, а з неї починають вимагати ПЛР-тестування, щоб вона сказала: ні, вибачте, будь ласка, згідно стандартів, затверджених у нашій країні МОЗ, це повинен бути ІФА-тест, які проводять багато лікарень і не треба робити ПЛР-тестування.

– Це хороша інформація, я думаю, для дуже багатьох людей.

Говорячи про початок нового навчального року... Дуже важливо зараз як для батьків, так і для дітей та й для студентів. Одна з наших дописувачок Тетяна Куріцина написала, що «очна школа на тлі такого зростання – перебір». Але разом із тим багато хто хоче йти до школи. Я дивилася пам’ятки, які підготував уряд для підготовки до школи, і там написано зокрема, що у класі має бути не більше 20 осіб. Як бути тим класам, в яких більше 30 осіб?

– Ми говоримо, що не більше 20 осіб, якщо регіон перебуває у «помаранчевій» зоні.

Що стосується взагалі навчального процесу, то в який спосіб ми підходили до цього? По-перше, життя повинне продовжуватися. І навіть в умовах нової реальності, в якій ми живемо, ми повинні зробити життя максимально комфортним. І частина суспільства, яка має назву «діти», повинна навчатися у школах, ходити у дитячий садочок. Ми не можемо закритися і просто сказати: ми просто сидітимемо вдома, поки не буде вакцини.

Тому ми вважаємо, що діти за умови дотримання тих правил, які встановлені, можуть спокійно навчатися, ходити до школи. Ми достатньо чітко прописали ці правила. Наприклад, діти з 1-го по 4 клас – не потрібне обов’язкове носіння масок у школах.

– А чому так визначено? Це через те, що малі діти? Чи це тому, що вони менше заражаються?

– Декілька факторів. У тому числі ми брали до уваги своє спілкування з нашими міжнародним експертами, спілкування з фахівцями ВООЗ, з різними країнами, наш досвід, який є.

• По-перше, складніше їх одягнути в маски, особливо маленьку дитину.
• По-друге, вони мають зовсім інший відсоток захворюваності, вони набагато менше хворіють. Знову ж таки, щоб поєднати нормальне життя, з одного боку, а з іншого – безпечні умови навчання, то ми дійшли до такого висновку.
• У той же ж час ми говоримо, що вони повинні дотримуватися дистанції максимально, як тільки це можливо.
• Наступне. Ми чітко сказали, як нам треба максимально розвести учнів, щоб не було скупчень.
• Кожна школа має декілька входів і виходів. Давайте їх відкриємо і скажемо, що старші класи заходять у цей вхід, молодші класи – в цей вхід.
• Давайте спробуємо змінити початок уроків. Буквально 15 хвилин, але вони вже впливатимуть на скупчення людей, тобто його не буде.
• Те ж саме ми сказали, де повинні стояти антисептики. Виключно на вході, а так діти повинні користуватися звичайним милом.
• Як повинен відбуватися процес харчування. У кожній школі повинна бути їдальня, і наші діти повинні харчуватися.
• Але ми не можемо зараз у нашій новій реальності дозволити собі шведський стіл.
• На уроках можна не користуватися масками, лише коли вони виходять на перерву. І просто батьки заради здоров’я своєї дитини, щоб вона не захворіла, покладіть їй масочку.

– А якщо при цьому мама чи батько учня вважає, що COVID-19 немає, що це придумали?

– У нас фантазерів дуже багато в країні. Це відбувається рівно до того часу, поки люди не зіштовхнуться самостійно, або вони, або їхні близькі й дуже часто з важким перебігом цієї хвороби.

– Любов Ревлюк-Галарнюк пише: «У зв’язку з COVID пацієнтів з іншими недугами не приймають до лікарні. Були смертельні випадки, смерті від інфаркту, інсульту чи інших хвороб...».

– Прошу повідомити, куди не прийняли, хто відмовив у госпіталізації. Тому що це неприпустимі речі. Це просто неможливо. Розуміючи, що COVID- COVIDом , але люди хворіють на інші хвороби, ми не зупинялися на шляху максимального реформування нашої медицини, у тому числі якіснішого надання медичної допомоги хворим на інфаркт або інсульт.

– У ВООЗ раніше говорили, що потрібні карантини. А тепер вони вважають, що на другій хвилі карантини не потрібні. І багато людей посилаються на рекомендації ВООЗ. Як ви зараз співпрацюєте з ВООЗ? І які їхні найновіші рекомендації для вас?

– Ми співпрацюємо достатньо плідно з ВООЗ. Ми повинні розуміти, в який спосіб ВООЗ бере ту чи іншу інформацію. Тобто вона аналізує узагальнену інформацію, яка є в різних країнах світу і дає відповідні рекомендації. В карантині немає необхідності, якщо ви дотримуєтеся повністю правил, які увійшли в наше життя.

Багато хто наводить у приклад ту ж Швецію. Так, але всі у Швеції дотримувалися відповідних правил, правил поведінки щодо дистанції, щодо масок, бо вони відчували і відчувають цю загрозу не якусь ефемерну, а саме для життя і здоров’я людини.

У нас же ж дуже багато прикладів, коли людина молода захворіла на COVID-19, так легковажно ставлячись до цього, може мати абсолютно легкий перебіг хвороби, не знаючи, що вона захворіла, прийшла, поцілувала свою бабусю, яка вже має більше 70 років. Таке може призводити до летальних випадків. І таких випадків дуже багато в країні.

– Яка, до речі, зараз ситуація з забезпеченістю медичним персоналом і лікарями? Тобто, як тільки почався COVID, то в багатьох лікарнях лікарі та медсестри просто звільнялися. Як зараз? Чи повертаються вони на роботу? І що з зарплатою?

– У нас не було масового звільнення. Ми просто це відчували, тому що інформація відразу виходила як центральна новина. У нас лікарі, весь медичний персонал працюють, надають допомогу, за що я їм постійно говорю слова великої-великої подяки.

Те, що стосується зарплати, то це питання ми повинні розглядати не тільки з точки зору COVID.

Медичні працівники всі 29 років отримували найнижчу зарплату у країні. Якщо на 1 січня цього року середня зарплата в країні складала приблизно 10,5 тисяч гривень, то середня зарплата в сфері охорони здоров’я 7 087 гривень, на 30% нижча, ніж середня зарплата по країні. Це сором для країни. Це просто соромно для країни! І я про це постійно говорю.

Саме тому ми вважаємо, що однією зі складових (і президент України про це неодноразово говорив) медичної реформи повинно бути суттєве підвищення зарплати медпрацівникам до рівня справедливої оплати.

– Чи змогли ви вже зараз хоча би трохи підвищити зарплати?

– Так. По-перше, у нас є кошти, ми підвищену зарплату платимо медичним працівникам, які працюють безпосередньо з хворими на COVID-19. Це 300%. Ці кошти платяться через Національну службу здоров’я України за відповідними пакетами. І там закладена ця сума як і вся вартість лікування в умовах стаціонару.

Крім того, у нас передбачено, починаючи з вересня, підняття зарплати через механізм доплат. Це стосується і лікарів, і середнього, і молодшого медичного персоналу залежно від того, на яких посадах вони працюють.

– Тобто з 1 вересня піднімається зарплата методом доплат. Для яких лікарень?

– У всіх без винятку лікарнях – районна, міська лікарня, пологові будинки.

– Це в рамках реформи другої ланки?

– Це ми ухвалили таке рішення. Було рішення уряду України для того, щоб уже цьогоріч розпочати процес підняття зарплат. Наступного року все фінансування нашої медицини, принаймні ми в МОЗ, рахуємо, виходячи з підвищеної зарплати. Щоб це була не просто доплата, наприклад, лікарю. З вересня у нього буде доплата 3560 гривень до його зарплати. Хочемо, щоб була справедлива оплата праці наших медичних працівників. І поступово ми довели б її до справедливої зарплати.

Ви, мабуть, запитаєте: що таке справедлива зарплата?

– Так.

– У моєму уявленні зарплата, наприклад, лікаря після інтернатури, який тільки приходить, повинна починатися десь з 20 тисяч гривень. Краще з 25 тисяч гривень.

– Марта Лишицька пише, що в уряді обіцяли підняття зарплати медпрацівникам із вересня на 75%. Чи буде це саме 75%?

– Вона трішечки помилилася. Ми говорили: лікарі – це 70% відповідної тарифної сітки, яка зараз була встановлена по найвищому розряду. Нам треба було якісь орієнтири, за що ми беремо. В абсолютних цифрах це 3 560 гривень. Для середнього медичного персоналу, медичні сестри, буде 50% від мінімальної зарплати. І відповідно молодший медичний персонал – 25% від мінімальної зарплати. Ось такі доплати встановлюються з 1 вересня і до кінця року.

– Медичні працівники, які перехворіли (я знаю конкретні випадки), їм писали після COVID: «Загальне захворювання». Це лікарі, які заразилися точно на роботі безпосередньо. Чи держава передбачала спецоплату лікарняних для лікарів?

– По-перше, у нас була передбачена 100% оплата лікарняного для тих, хто перехворів. Потім відразу після того повинне було початися епідеміологічне розслідування, окрім того взаємодія з Держпраці, зі структурами Міністерства соціальної політики стосовно того, чи визнається це, чи не визнається професійним захворюванням. Якщо це професійне захворювання, то там є відповідно підвищені плати за COVID.

– Лікарі кажуть, що вони намагаються не допускати до того стану хворих, щоб треба було використовувати ШВЛ. Після ШВЛ, на жаль, люди не завжди виживають. Але наскільки часто їх доводиться використовувати? І чи достатньо їх закуплено?

– По-перше, ми повинні чітко розуміти, що таке ШВЛ. Це ж не засіб лікування. Це така необхідність, коли вже розвивається дихальна недостатність, коли без ШВЛ людина не може жити.

Звісно, це дуже важкий перебіг хвороби і дуже висока летальність пацієнтів, які підключені до ШВЛ. Якщо ми говоримо про кількість ШВЛ, якими на сьогодні забезпечена наша країна в тих лікарнях, які ми виділили під COVID-19 (це 35 тисяч ліжок), то це 4 714 апаратів штучної вентиляції легень. Це більш, ніж достатньо. Сьогодні на ранок у лікарнях перебуває 6 505 осіб. При цьому на апаратах ШВЛ саме в цих лікарнях перебуває 199 осіб.

Те, над чим ми зараз працюємо, то це забезпечення киснем. Для нас дуже важливо, щоб до якомога більшої кількості ліжок був підведений кисень.

– Чи є зараз нестача?

– Або централізовано, або кисневий концентратор. З 35 тисяч ліжок 11 217 ліжок мають або централізоване підведення кисню, або концентратор кисневий. Ми поставили завдання відповідно перед ОДА щодо чіткого алгоритму збільшення майже до 80% в лікарнях ліжок, забезпечених киснем. І зараз ми розглядаємо вже в МОЗ, мабуть, виходитимемо з такою пропозицією, щоб ми ще централізовано закупили кисневий концентратор, який поставити по країні може навіть замість апаратів штучної вентиляції легень. У зв’язку з тим, що все змінюється.

– До речі, як зараз відбуваються централізовані закупівлі? Тому що я пам’ятаю на початку червня президент Зеленський говорив, що Офіс президента займався закупівлями, бо в МОЗ усе забюрократизовано. Як зараз?

– Наша головна мета на сьогодні – щоб лікарні були забезпечені засобами індивідуального захисту, ліками, і всім решта. З різних джерел, скажемо так, ми забезпечуємо наші лікарні. Якщо дивитися по країні, то в середньому вони на 1,5 місяці забезпечені засобами індивідуального захисту.

Окрім того, є відповідна централізована закупівля в МОЗ. Усе це відбувається через ДП «Медичні закупівлі України», як це прописано в нашому законодавстві. Тобто МОЗ перераховує кошти в ДП «Медичні закупівлі». Мені здається, що трішечки (нещодавно у нас була розмова) вони повільно це закуповують. Мені треба, щоб вони швидше закуповували. У той же час за ті кошти, які були виділені, закупили маски, респіратори, щитки захисні. Зараз у них триває процедура закупівлі халатів і костюмів біологічного захисту.

– Це забезпечення медичного персоналу. А як стосовно хворих? Наскільки лікарні забезпечені ліками? Тому що багато людей говорять про те, що якась частина медикаментів є, але в багатьох випадках доводиться докуповувати. І я знаю конкретні приклади, що під час лікування у лікарні на ліки довелося витратити до 20 тисяч гривень.

– Ми теж чуємо таку інформацію. Останнє буквально у Харкові, я перебував у відрядженні. Коли ми передбачали кошти на лікування хворих на COVID-19, ми дуже ретельно розрахували повністю весь перелік лікарських засобів, які необхідні для лікування на COVID-19 зі всіма навіть дороговартісними лікарськими засобами для того, щоб усі наші громадяни були ними забезпечені. І саме таку суму ми сплачуємо.

Це вже питання контролю, як лікарні використовують ці кошти.

– Є такі випадки, коли двері роблять у лікарнях.

– Але я хочу ще раз повідомити наших громадян: просто вимагайте у лікарнях – вони зобов’язані забезпечити вас всіма лікарськими засобами.

– Вголос треба кричати чи що? Якщо людину привезли, родичів не допускають. Таке, на жаль, є.

– Ми зараз через такий механізм контролю, з одного боку, збираємо інформацію, а з іншого – відправили відповідні групи, які відслідковують щодо забезпеченості всіма лікарськими засобами. Бувають різні ситуації. Я не розумію, чому не забезпечують лікарськими засобами.

– У деяких лікарнях є проблеми з тим, щоб зробити комп’ютерну томографію. Інша проблема – інфіковані, яким роблять КТ, а після цього чи все стерильно, не стерильно – невідомо як, можна заразитися.

– Ми чітко визначили правила, коли робиться КТ, яка дезінфекція повинна проводитися в цьому приміщенні і цього апарату.

Взагалі те, що стосується КТ, то я можу сказати, що, наприклад, у нашій країні кількість комп’ютерних томографів, якщо ми їх порахуємо на душу населення, візьмемо всі без винятку томографи у комунальних, в державних закладах, в приватних, то в нас в 6,5 разів менше, ніж у Австрії, наприклад, або у 7 разів менше, ніж у Швеції. У 4 рази менше, ніж у Німеччині. Саме тому наша президентська програма «Великого будівництва» передбачає, що ми будуємо в тому числі приймальні відділення, відділення екстреної медичної допомоги, щоб вони були укомплектовані і комп’ютерними томографами.

– «Велике будівництво» – хороша, очевидно, річ. Але дуже багато людей запитують: чому гроші на COVID пішли на будівництво доріг?

– Це було рішення Верховної Ради. І гроші на... Якщо говоримо про забезпечення, кошти на медицину пішли з фонду з боротьби з COVID, то це було 2,9 мільярди на засоби індивідуального захисту і на наші лабораторні центри. Це 5,3 мільярди, які пішли по «Великому будівництву» саме на забезпечення лікарень відповідною медичною технікою. Те, що ми закуповуємо. Це комп’ютерні томографи, ангіографи і решта обладнання. Це 15,8 мільярди, які були додатково передбачені саме на процес лікування, на підвищену зарплату. Звісно, це кошти, які у тому числі в нас зараз йдуть на підвищення зарплати, починаючи з 1 вересня, теж ми використовували кошти, які були у ковідному фонді.

Взагалі я як міністр охорони здоров’я можу і далі говорити, що нам треба додатково, додатково і додатково кошти на систему охорони здоров’я, усвідомлюючи, що той стан, в якому перебувають наші лікарні... Бо 29 років, коли ніхто нічого не робив. Я маю на увазі глобально. І ми тільки зараз почали цей шлях.

– З квітня мала початися реформа другої ланки і частково щось почалося, щось не почалося. Деякі лікарі, які почали використовувати систему e-Health уже не в первинній ланці, тепер за принципом «гроші йдуть за пацієнтом» намагаються, що називається, виконати «план по валу» – чим більше буде у них хворих, чим швидше вони їх виписуватимуть із лікарні, тим їх за це краще хвалять і лікарня отримує більше грошей. І кажуть, що таким дуже добре користуються деякі лікарі, які не є, скажімо так, тими, хто любить свою професію, а які прийшли туди з якихось інших причин. Як уникнути цього?

– У нас практично повністю зруйнована система охорони здоров’я, тобто є осередки надання медичної допомоги, їх багато, але вони не включені в єдину систему. Взагалі реформування цієї системи – одне з найскладніших, яке є. І неможливо все вирішити, просто порахувавши, умовно кажучи, тарифи, при чому не маючи пояснення, чому такий тариф таку вартість коштує, а такий таку вартість коштує. Поставити деякі лікарні просто на межу життя, скажемо так, або закриватися, або не закриватися, то так реформа не робиться.

Реформа системи охорони здоров’я – це і фінансовий компонент, це і цифровий компонент– система e-Health, і освітній, інфраструктурний, це і медичний компонент. Навіщо ми її робимо? Щоб отримувати якісну медичну допомогу. І от всі ці нюанси повинні були бути враховані, починаючи з першого квітня. Я можу констатувати, що не просто не підготували систему до такого переходу, просто ніхто нічого не робив, щоб підготувати систему нормально до переходу. Тому що цей перехід навіть на іншу систему фінансування повинен був бути максимально м’яким, щоб у нас не сталося колапсу медичної системи.

– Але з первинною ланкою реформу провели і все гаразд.

– По-перше, я вважаю, що ми не закінчили реформування первинної ланки. Тому що, окрім сплати за принципом кількості укладених договорів, треба ще обов’язково, щоб були відповідні індикатори якості роботи наших сімейних лікарів. Це абсолютно нормально.

Що я маю на увазі? Це охоплення імунізації, це щеплення, які вони мають контролювати, проводити тим пацієнтам, з якими вони уклали договір. Це та ж робота з ковідними хворими. Ми ж постійно експерименти проводимо, тобто ми телефонуємо на гарячі лінії або сімейним лікарям, щоб дізнатися, як вони поводяться з пацієнтом. Але коли сімейний лікар не знає, що говорити хворому на COVID-19 і відправляє його здавати якийсь тест, хоча у нього чітко прописано...

– А що він повинен сказати?

– Як тільки йому зателефонувала людина, він повинен розпитати. Якщо він бачить, що підтверджується симптоматика коронавірусної хвороби, повинен сказати: шановна Олено Петрівно, залишайтеся, будь ласка, вдома, максимальна самоізоляція. Якщо в одній квартирі хтось з вами проживає, ви, будь ласка, в окрему кімнату, окремий посуд. А я зараз зателефоную в нашу мобільну бригаду, яка для цього визначена, яка отримує кошти, і до вас приїдуть і візьмуть тест для того, щоб або підтвердити, або спростувати вашу хворобу. Це якщо легкий перебіг хвороби.

Якщо ж у людини, наприклад, температура вище 38,3, 38,5 впродовж декількох днів поспіль, якщо вона відчуває, що вже такої середньої важкості хвороба, то лікар повинен ухвалити рішення щодо госпіталізації, знову ж таки зв’язатися зі своїми колегами. Ось це робота. Це все виписано у стандарті надання медичної допомоги, який був затверджений МОЗ.

– І виглядає так, що в половині цих випадків цей стандарт не виконується.

– Просто вони його не читають.

– А як ви, до речі, їх за це караєте при перевірках?

– Справа в тому, що зараз тільки адміністративний вплив із точки зору: будь ласка, виконуйте. Так як у нас немає індикаторів якості, в нас не передбачено фінансового покарання. Це повинен бути понижувальний коефіцієнт, якщо ти не виконуєш обов’язки. І це абсолютно нормально.

– То МОЗ щось робить для цього?

– Звісно. Саме за таким принципом ми хочемо це робити, починаючи з 1 січня, тобто з нового року. Тому що зараз дуже важко внести зміни до цих договорів.

Але в той же ж час, коли ви кажете про первинну ланку, то, по-перше, ми суттєво збільшили фінансування нашої первинної ланки, по-друге, забезпечили їм інфраструктуру. Ви пам’ятаєте будівництво всіх амбулаторій. І зараз сімейний лікар отримує від 16 до 18-20 тисяч гривень. І це вже та справедлива зарплата, про яку я казав.

– І несправедлива по відношенню до інших лікарів, які працюють на вторинній ланці?

– Цілком правильно.

– Я думаю, що нам вас треба буде запросити окремо, щоб поговорити саме про реформування.

Останнє запитання сьогоднішнього дня. Воно стосується вакцин і ліків. Що робить українська медицина для того, аби з’явилася вакцина? Чи про це можна тільки мріяти?

– Те, що стосується лікарських засобів. «Біовен», «Аміксин», «Амізон» і «Корвітин». Це чотири лікарські засоби, які зареєстровані і зараз тривають клінічні випробування. Це відповідний процес, ми повинні мати доказову базу, на що і як вони впливають. Це перше. По-друге, ми, звісно, використовуємо лікарські засоби симптоматичної терапії, як увесь світ це робить. І це відразу вносимо у національний протокол.

Те, що стосується вакцини. Ви, мабуть, знаєте, що в Україні було повністю, мабуть, ще в 1990-их роках зруйноване виробництво будь-якої вакцини. Зараз, ми неодноразово говорили з президентом країни, щоб ми почали відновлювати виробництво вакцини. Це стосується грипу, це стосується інших вакцин, які ми щороку використовуємо.

З одного боку, повинна працювати наша наука. І є в нас, я вважаю, відповідний потенціал. Є в нас гарна школа. Звісно, це процес не дуже швидкий. Це декілька років потрібно для того, щоб ми мали свою вакцину, яка розроблена нашими вченими. У той же ж час я провів уже декілька зустрічей із нашими підприємцями, які мають відповідні лінії. Наші підприємства «Фармак», «Лікхім», які мають відповідні сертифіковані лінії із виробництва вакцини, можуть виробляти або українську вакцину, якщо вона з’явиться, або іншу.

– Тільки якщо вона з’явиться.

– Але ми почали рухатися цим шляхом. І ми розуміємо, що, з точки зору безпеки держави обов’язково треба цей шлях пройти.