Один із розробників «Новачка» (нервово-паралітичної речовини «Новачок»), колишній співробітник філії Російського державного науково-дослідного інституту органічної хімії і технологій в Шиханах Володимир Угльов в ексклюзивному інтерв'ю спецпроекту Радіо Свобода «Настоящее время» розповів про те яким чином могли транспортувати речовину й отруїти колишнього агента ГРУ Росії Сергія Скрипаля та його дочку. Він також прокоментував заяву голови російського МЗС Сергія Лаврова про нібито сліди речовини BZ, яку синтезували США і Велика Британія.
– Експерти Організації із заборони хімічної зброї (ОЗХЗ) підтвердили висновки британського розслідування, щодо речовини, застосованої в англійському Солсбері. Вони вказують, що це була «особливо чиста» військова нервово-паралітична речовина. Про походження речовини у відкритій частині доповіді не йдеться. Як ви можете прокоментувати ці висновки?
Мова іде про речовину, яка була отримана дуже висококваліфікованими фахівцями і в хороших лабораторних умовах
– Це означає, що мова йде про речовину, яка, швидше за все, була отримана дуже висококваліфікованими фахівцями і в хороших лабораторних умовах. Я не бачу способу отримати цю речовину «абияк».
– Наскільки взагалі можливо встановити походження речовини, якою були отруєні Сергій і Юлія Скрипалі?
– Це неможливо з простої причини – ось уявіть собі, у вас є тіло загиблого, злочинець залишив купу слідів, зокрема, і відбитки пальців. А в базі даних у вас немає цих «пальчиків». Отже, ідентифікувати злочинця ви зможете тільки, якщо ви його зловите.
Тепер уявімо, що з якоїсь колби, яка була в якомусь сейфі якогось міста у якійсь країні, відібрали речовину і підготували відповідну ампулу.
Я, як фахівець, можу зробити багато пропозицій для цієї справи. Звісно, навчили людину, а можливо, він – фахівець і все знає. Людина поїхала і вилила це, припустимо, на ручку дверей Скрипалів, а потім прибрала все це назад у контейнер.
Ми досить часто користувалися фторопластовим контейнерами. Вони і герметичні, і не б'ються. А для нанесення препарату можна використовувати тюбик клейовий
Ми досить часто користувалися фторопластовим контейнерами такими, що закручуються. Вони і герметичні, і не б'ються. Ну, а для нанесення препарату можна використовувати тюбик клейовий, знаєте, такі універсальні тюбики. Ну, щось подібне.
Вони пишуть, що «речовина була у вигляді гелю», тобто, швидше за все, туди додали якийсь згущувач. Сама по собі ця речовина достатньо рідка, можливо, менш текуча, аніж вода, але дуже стійка на місцевості, дуже стійка на будь-яких предметах. Вона тільки з часом може випаруватися, як і всі рідини. Тому тут особливих технологічних складнощів я не бачу. Але визначити походження речовини можна тільки тоді, коли буде надана проба з тієї самої колби, з якої цю речовину відібрали. Тільки тоді можна буде визначити.
– Так, британське видання Daily Mail з посиланням на останній закритий брифінг британських спецслужб пише, що «Новачок» був застосований у формі прозорого гелю, який не має запаху, який був нанесений на ручку вхідних дверей будинку Скрипаля.
– Це досить рухома рідина. В'язкість у неї, звичайно, більша, ніж у води, але не настільки. Я б не сказав, що вона схожа на олію.
Щодо запаху, то я не нюхав, бо якщо його понюхаєш разок, то... Я завжди говорив своїм співробітникам так: якщо ви хочете понюхати речовину, то понюхайте один із його прекурсорів. До речі, дуже такий специфічний запах, неприємний досить. Зокрема, для мене, тому що в кожного органолептика своя.
– В інтерв'ю The Bell ви говорили, що у Вольській філії російського Державному науково-дослідному інституті органічної хімії і технології були створені чотири типи «Новачка» – A-1972, B-1976, C-1976 і D-1980.
– Це умовні назви.
– Який із них, на ваш погляд, міг бути використаний у вигляді гелю?
– Я перекладу ці назви на більш зрозумілу мову для публіки.
D-1980 – це тверда речовина з температурою плавлення 96°. Його теж можна було б нанести на ручку, але ефекту дії через дихальні шляхи, через шкіру не було б. Його можна перорально занести, тобто разом із їжею.
«Новачок» не включав у себе розробку «230», тому що його «зарубали» ще 1976 року, бо він не пройшов зимових випробувань. А в цей час вже з'явився А-234, і саме його почали розглядати як основний компонент.
Тому я вважаю, що ось ці два – А-232 і А- 234 – вони цілком могли бути використані.
– Як застосування у формі гелю впливає на властивості отруйної речовини?
– Уявіть собі, ви пролили на стіл воду, а поруч розмастили холодець – що швидше випарується? Вода. Тиск парів у чистої речовини буде більший, тобто ступінь від ураження буде вищий, ніж у речовини у вигляді гелю. Це з одного боку. Тому що все одно існує якась квазіструктура.
А рідина є рідина. А тут якісь молекули уповільнюють процес випаровування. Чим ще? Продукт у вигляді гелю напевне буде через шкіру проходити гірше з тих же причин – його пов'язує якась внутрішня сітка, так скажемо.
– Яка небезпека для випадкових перехожих при такому застосуванні речовини?
За симптомами, з огляду на аналізи, спектри, склад та молекулярну вагу, ця речовина – А-234
– Кому як пощастить. Він може наштовхнутися, вимазати руки, взяти що-небудь, понюхати цей листочок. Це загрожує серйозними наслідками. За тими симптомами, про які я читав в літературі, з огляду на аналізи, спектри, склад та молекулярну вагу, ця речовина – А-234.
Але справа в тому, що я не бачу основних симптомів – мимовільне сечовипускання, дефекація. Можливо, доза була занадто мала, як у мене, наприклад. Тобто, вся речовина виявилася зв’язана ацетилхолінестеразою крові.
Розумієте, у нашому організмі дуже багато всіляких холінестераз. Вони відіграють різноманітні і дуже важливі функції. Але основна їхня роль полягає у перериванні нервового імпульсу. Передача від нервового закінчення до головного мозку йде через хімічні рецептори, в яких цей сигнал переривається. І ось якраз ці речовини зв'язують холіноестеразу, тим самим блокуючи переривання нервового імпульсу.
Людину починає лихоманити. Якщо вони схопилися долонею, то в них повинна пітніти долоня.
Мене врятувало тільки те, що я був уражений 242-м твердим, він практично відразу ж кристалізувався
Ось у мене, наприклад, кілька років ось ця рука вся пітніла, після враження тильної сторони кисті. Причому це тривало років п'ять-шість, напевно. Потім пройшло. Інших симптомів у мене не було. Звісно, мені було страшно, бо ж то знав про можливі наслідки. Мене врятувало тільки те, що я був уражений 242-м твердим, він майже одразу кристалізувався. Але все ж я отримав ураження. Хоча незначне і тому інших симптомів не було.
– А яка небезпека для тієї людини, яка виконує завдання з «доставки»?
– Якщо людина досвідчена, холоднокровна, спокійна, якщо вона, наприклад, як і я, 15 років відпрацювала у цій сфері, то це не представляє ніякої складності.
Тут не треба особливих засобів захисту. Єдине – рукавички
Для мене, наприклад, це б не представляло ніякої складності абсолютно. Тут не треба особливих засобів захисту. Єдине – рукавички, можна звичайні шкіряні рукавички. Хороші тонкі шкіряні рукавички. Так, щоб рука добре відчувала.
Тому що напевно ємність, з якої речовину наносили, це щось на зразок тюбика для клею. Так як наносять клей на поверхню, склеюючи деталі, так і тут: підійшов, наніс і пішов.
– Як можна транспортувати і зберігати «Новачок» у вигляді гелю?
– Жодної різниці немає – речовина у вигляді гелю або у вигляді рідини, в обох випадках транспортування особливих труднощів не представляє. Речовина зберігається або в ампулах, або в спеціальних захищених контейнерах. Для індивідуального терору, так я називаю цю справу, можна використовувати мікродози. Достатньо кількох міліграмів, щоб людину отруїти.
Потрібно, щоб ця речовина потрапила на людину або, щоб вона нею надихалася. Можна було в кімнаті розлити якусь певну кількість, тоді б жертва отримала ураження через органи дихання. А вони (Скрипалі – КР), припустимо, схопилися за ручку, яка була вимазана, як кажуть, гелем.
Транспортувати речовину можна як у звичайній ампулі чи контейнері, так і у тюбику. Ніяких проблем: засунув його в кишеню і поїхав
Тож, транспортувати речовину можна як у звичайній ампулі чи контейнері, так і у тюбику. Це поміщається в якийсь контейнер – можна у металевий, можна з фторопласту – і герметично закривається кришкою з прокладкою. Ніяких проблем: засунув його в кишеню і поїхав.
– На ваш погляд, його легко можна було провезти через митниці і, наприклад, ввезти до Великої Британії літаком у звичайному валізі?
– Так. Необов'язково навіть поміщати у металевий який-небудь стакан, бо може детектор спрацювати в аеропорту. Можна без нього.
– Британська преса пише про те, що будинок Скрипаля, а також ресторан і паб, де були виявлені сліди отруйної речовини, збираються знести, пояснюючи це тим, що легше просто знищити, ніж перевіряти на токсичність кожен міліметр у будинку. На ваш погляд, такі запобіжні заходи дійсно необхідні?
– Я все-таки не фахівець в області дегазації. Коли я відчував, що на мене щось потрапило, я просто руку опустив у розчин соляної кислоти, потім промив водно-спиртовим лугом і потім уже під краном із водою з милом.
На мій погляд, навіть якщо вони якусь кількість речовини взяли на долоню, припустимо, схопившись за ручку, то якщо вони добре помили руки з милом, що роблять всі цивілізовані люди перед їжею, то більшу частину речовини вони могли змити. Звичайно, не всю, щось уже могло всмоктатися.
І я так вважаю, що якщо йдеться про те, що вони його розносили... то це не BZ (хінуклідил-3-бензилат, холіноблокатор, отруйна бойова речовина психотропної дії – КР). Його так не рознесеш.
– Але пан Лавров каже про BZ…
– По-перше, «безе», як каже Лавров, це тверда речовина. По-друге, поліцейський, який підійшов, торкався постраждалих, намагався надати якусь першу медичну. Зазвичай, поліція західних країн це робить. Він, можливо, хапався за їхні руки або дихав цим повітрям. У нього, швидше за все, якесь порогове ураження було.
Якби було достатньо сильне ураження, хоча б відсотків 50-60 від дози ЛД 50 (напівлетальні дози речовини, від яких гине половина уражених – КР), то обов'язково були б симптоми, про які я говорив вище.
З огляду на результати аналізу, на молекулярну масу речовини – пишуть про 225, а насправді 224 – це помилка мас-спектрометра, з огляду на дані спектра і вміст фтору, все абсолютно ясно вказує на те, що це був саме А-234. Нічого іншого, подібного на нього, я просто не бачу.
У BZ молекулярна маса – 333, тому він ніяк не підходить. Крім того, в молекулі BZ немає фтору
У BZ молекулярна маса – 333, тому він ніяк не підходить. Крім того, в молекулі BZ немає фтору.
– Британська сторона повідомляє, що стан Сергія Скрипаля поліпшується і більше не є критичним. Юлія Скрипаль прийшла до тями більше тижня тому. Чим ви це можете пояснити? Можливо британські вчені знайшли антидот або ж отруйна речовина з якихось причин була недостатньо сильною?
– Ні, речовина, судячи з даних аналізу, була досить чистою. Я не бачив якихось додаткових «піків», зрушень і всього іншого у спектральних даних. Якби Скрипалі отримали дозу, дійсно близьку до ЛД 50, симптоми були зовсім би іншими. Навряд чи вони тоді з дому взагалі вийшли.
Антидоту від «Новачка», принаймні, за час моєї роботи, а все-таки його шукали протягом 15 років, не було
Наскільки я знаю, антидоту від «Новачка» не було ніколи, тому що ці речовини «сідають мертво» на холіноестеразу. Вони виводять її повністю з ладу й реактиваторов ніколи не було. Принаймні, за час моєї роботи, а все-таки його шукали протягом 15 років, його не було.
Нам забороняється працювати з речовинами, якщо немає антидотів, інструкцією забороняється. Тому в інструкції було записано: як антидот застосовувати атропін. Проте, медики нас попереджали, всіх керівників, які займалися цією проблемою, попереджали: «у разі ураження, антидот, який у вас в аптечці лежить, не застосовувати». Усі «антидоти» тільки погіршували стан або жодних результатів взагалі не приводили. Вони самі по собі досить потужні біологічні агенти.
Він («Новачок» – ред.) кріпиться намертво. Ось у цьому його відмінність від усіх попередніх НПР – зомана, зарину, VX
Атропін, знаєте, медики в очі закрапують для того, щоб розширити зіниці. Начебто атропін повинен був допомагати, адже по ідеї він займається ніби протилежним. Однак, атропін він не може звільнити молекулу холінестерази від агента, який на нього сів. Він («Новачок» – КР) кріпиться намертво. Ось у цьому його відмінність від усіх попередніх НПР – зомана, зарину, VX. «Новачок» більш мертво сідають.
Першим взявся за ручку дверей, можливо, батько. Донька, можливо, не бралася за ручку або якось торкнулася її чи батькової руки. Скрипаль міг бути первинним джерелом для дочки, а вона уже вторинним. Окрім цього, вона молодша, організм, так би мовити, більш міцний.
– Як повідомляє газета The Times, представники британських спецслужб заявили на брифінгу, що препарат «Новачок», використаний для отруєння сім'ї Скрипаля, був розроблений у Шиханах Саратовської області. Можете розповісти, коли і за яких обставин ви перестали там працювати?
– Ну, по-перше, я його отримав («Новачок» – КР) уперше в грудні 1975 року. Тому говорити про те, що у Шиханах «нічого не проводилося, не досліджувалось» – це, звичайно ...
З 1993 року ми боремося за те, щоб цю речовину визнали «новим видом зброї масового ураження, хімічної зброї». Його не було в таких великих кількостях, припустимо, як іприту, VX (Ві-газ, EA 1701– фосфороорганічна бойова речовина, нервово-паралітичної дії – КР).
Всього ми напрацювали усіх різновидів – А-230, 232, 234, 240, не більше 200 кілограмів
Я, приблизно прикидав, скільки ми напрацьовували. Всього ми напрацювали, можливо, не більше 100-200 кілограмів усіх різновидів – А-230, 232, 234, 240. Не більш ніж 200 кілограмів загалом.
Більше ніхто цим не займався – ні у Волгограді, ні тим більше, як це пише Мірзаянов, десь там в Узбекистані. Там в Узбекистані взагалі, коли наші їздили туди, то все проклинали – там бараки були саманні. Які там умови? Ніяких там умов немає.
– А Мірзаянов стверджує, що було близько 10 тонн…
– 10 тонн? Ну, це він просто, мабуть, так: «якщо вже брехати, так брехати».
– Ви знаєте, як знищували запаси речовини?
– Спеціальний дегазуючий розчин, у крайньому випадку, для типу А-230. Для 234, 232 – спиртові розчини. А для дегазації шкірних поверхонь, якщо є випадки ураження, водно-спиртовий луг з перекисом водню.
– Преса писала, що після підписання 1993 року міжнародної конвенції про заборону хімічної зброї, Шихани почали занепадати. У 2000-х співробітникам не платили зарплати, приміщення були в жахливому стані, не ремонтувалися і так далі. Що вам відомо про це? Чим в цей час займалися ви і ваші колишні колеги?
Я на ринку торгував. З 1994 року. Мене вигнали з роботи, я там вже більше не з'являвся
– У цей час я на ринку торгував. З 1994 року. Мене вигнали з роботи, я там уже більше не з'являвся. Причому, вже в цей час я два роки відпрацював на хіміко-фармацевтичному підприємстві «Генезис», яке розташоване на території ДержНДІОХТу.
Мене позбавили права приходити на територію наприкінці 1993 року, і мені довелося звільнитися. І більше хіміком я не працював.
– Ви працювали разом із Леонідом Рінком?
– Ми працювали в одному відділі, але в нас завжди з ним були такі якісь стосунки, що краще про Рінка не треба.
– Чи знаєте, чим він займається зараз?
– Поняття не маю.
– Як ви вважаєте, чи могли Скрипалів отруїти тією ж речовиною, якою отруїли банкіра Ківеліді 1995 року?
– Я можу сказати абсолютно однозначно. Коли Ківеліді (російський банкір, голова президії об’єднання «Круглий стіл бізнесу Росії», один із засновників газети «Комерсант», помер від отруєння нервово-паралітичною речовиною, поміщеною у телефонну слухавку – КР) отруїли, зі мною розмовляв мій так би мовити «ангел-охоронець» від КДБ. Вірніше, тоді вже не КДБ було і ще не ФСБ. Так от, це був один полковник, якого до мене приставили і він зі мною контактував років два або три.
Як тільки Ківеліді у 1995 році отруїли, він. Каже: «Це речовина, Володимире Івановичу, ми визначили за складом: вона синтезована була вами»
Як тільки Ківеліді 1995 року отруїли, він поставив мені низку запитань. Каже: «Це речовина, Володимире Івановичу, ми визначили за складом: вона синтезована була вами».
На кожну речовину, яку ми відправляли, ми складали спеціальний паспорт із усіма даними: ІК-спектр, мас-спектр, цілий набір усього. З цього набору можна визначити склад домішки, все-все там було розписано. Тобто якщо я відправив три партії, на кожній партії є паспорт, відправив 30 партій – 30 паспортів. Я так їх назву, бо насправді, вони не називалися паспортами. Я забув, як вони називаються.
Коли вони витягли ватку з цією речовиною із трубки Ківеліді – з мікрофона, то відразу визначили її хімічний склад. І Юрій Петрович, так звали того полковника, він одразу ж до мене із питанням: «Цю речовину зроблено було вами і направлено туди-то». Я кажу: «Я ж направляв усі речовини тільки в ДержНДІОХТу, так що сліди шукайте там. Я до них ніякого стосунку не мав».
І надалі мене не викликали ні в якості свідка, ні тим більше в якості підозрюваного.
– «Новая газета» писала, що Леонід Рінк розповідав колегам про те, що розробляв нову речовину для якоїсь військової частини, але приховував це. Наскільки ймовірно, що він дійсно працював на замовлення?
– Над якою речовиною він працював? Над «Новачком», чи що?
– Можливо, над речовиною, схожою на «Новачок»?
– Та ну, бреше він... Я можу сказати тільки одне: вони намагалися на базі наших розробок зробити речовини, які впливають на рецептори головного мозку, знижують, припустимо, рівень дофаміну та інше. Але це туфта звичайнісінька. Вони отримували дуже слабкі аналоги наших речовин, які з таким же успіхом сідали на холінестерази, але на мозок вони не впливали ніяк. Вірніше, вони впливали як їм і належить впливати, тобто придушували холінестерази активно.
– Під час вашої роботи в Шиханах приїжджали якісь спостерігачі?
– Тоді їх ще взагалі не було.
– Ви говорили, що, йдучи, передали свої напрацювання колегам. Кому саме? Можете пригадати імена?
– Я, по-перше, про це не скажу, тому що вони мене не уповноважили називати їх. Це колеги моєї групи, тобто не в групі...
– Ви дійсно передавали?
Я все здав, все зайве дегазував
– Звичайно. А куди ж я повинен був все подіти. Я ішов на посаду голови селищної ради. Тому я все здав, все зайве дегазував.
– Ваші колеги продовжують працювати, що вам відомо про їхню подальшу долю?
– Ніякого зв'язку немає. Ті колеги, які працювали зі мною, частина з них уже в іншому світі, як Кірпічов Петро Петрович. Деякі у такому віці, що вже давно не працюють. Мацейко Валя, наскільки я знаю, працювала у зовсім іншій групі, але вона взагалі до нас стосунку не мала. Решта, всі ті, які працювали з Рінком, вони, по-моєму, разом із ним поїхали потім до Москви, окрім Зої Кошелевої, яка нібито і не працьовувала для нього.
Крапля води важить 30 міліграм. Такої краплини речовини на людей 10 вистачить, з гарантією
Нічого нового вони не могли придумати. Знаючи, як працював Льоня, «чистого» він не отримає, а полковник мені сказав, що речовина, якою отруїли Ківеліді, була вкрай «чиста». Я не думаю, що Льоня міг отримати таку речовину. Просто я знаю Льоню.
І ще одне, дозувати цю речовину неможливо. Уявіть, крапля води важить 30 міліграм, крапля води з піпетки. Такої краплини на людей 10 вистачить із гарантією.
