Чим відрізняється ситуація в Криму й на Донбасі, чи повернуться ці території під контроль України та які помилки робить Росія? Про це в «Денному шоу» на Радіо Крим.Реалії говоримо з українським політологом Олегом Саакяном.
– Ти жив у Донецьку і брав участь у акціях, які там відбувалися 2014 року. Раніше ти казав, що багато людей приїжджало з Росії…
– З Росії було 20 автобусів у березні 2014 року, які повсякчасно мігрували Донецьком. Так само до 9 березня з Криму приїхали чотири автобуси уже з екс-беркутом кримським.
Я б виокремив дві дати. Це 4 березня 2014 року – день, коли, як на мене, Донецьк сам собі зізнався, що він – Україна. Менш ніж за 22 години анонсували акцію, і на неї зібралося понад три тисячі людей. Ця акція вийшла на першій шпальті New York Times, де написали, що спротив український у Донецьку є.
Друга дата, на жаль, прикра. Це 13 березня – перше зухвале й майже ритуальне вбивство на центральній площі в Донецьку під час проукраїнської акції. З того часу проукраїнський рух там реструктурувався. Всі розуміли після Криму, ще на початку березня, що чекає на Донецьк.
– Я так розумію, що це була спільна риса і для Криму, і для Донецька – що було багато людей, які не орієнтувалися на місцевості.
– Так. Пройдучи з кілометр центром Донецька, можна було зустріти людей із відкритим ротом, які підходили й питали, як пройти на ту чи іншу вулицю.
– Ким були ці люди, як ти думаєш?
– За тією інформацією, яку ми тоді мали, це були росіяни. Цікаво, як їх виявляли в натовпі: питали, з якого району. Майже всі відповідали, що з «центрально-городского». В Донецьку такого району немає.
– Чи просто було виходити в Донецьку на проукраїнські акції? В Криму на той час це було надзвичайно складно й небезпечно.
– У Донецьку місцева влада, силовики були налаштовані проти проукраїнського руху. Місцеві еліти думали, що вони грають із Києвом. І вони розуміли, що чим кращими будуть їхні позиції, тим легше буде домовлятися, ще й у виграші можна залишитися. Був також факт Росії, тобто вони розуміли, що і з нею можна грати. Але вони не розуміти того, що це не вони грали з Росією, а Росія грала ними. Це вони зрозуміли лише після початку окупації, а багато з них ще й якийсь час після неї думали, що якось усе минеться.
– Люди в Криму здебільшого усвідомлюють себе не як українців чи росіян, а саме як кримчан. Чи схожа ситуація з донеччанами?
Сьогодні і в Криму, і на сході України Росія не винайшла нічого нового – це колонізація з підміною історії й самосвідомості, тотальною пропагандою, розділенням на страти
– В моєму випадку ні. Я живу Україною й завжди вважав себе українцем. Але на сході є регіональний патріотизм. І це норма для індустріалізованих регіонів, бо Росія проводила там колонізацію. Сьогодні і в Криму, і на сході України Росія не винайшла нічого нового – це колонізація з підміною історії й самосвідомості, тотальною пропагандою, розділенням на страти. На відміну від Європи, яка розкаялася в політиці колоніалізму, Росія досі живе імперськими страхами.
– Нещодавно Крим.Реалії спитало кримчан, чи святкували вони день народження Путіна. Багато з них відповіли, що святкували. На твою думку, чому?
– Десятками років у Росії вибудовувалася сакралізація еліти. Тому дивуватися цьому не варто – скрізь, де є російська пропаганда, це відбуватиметься. Але так само в іншої частини населення це викликатиме відразу. Але вони не даватимуть коментарів, бо постійно перебувають у ворожому середовищі.
– Я часто чую скептицизм щодо того, що Крим і Донбас повернуться під контроль України. Ти ж налаштований у цьому питанні дуже позитивно. Чому?
– Я знаю закономірності історії. Росія зараз наступає на ті ж граблі, на які наступала завжди. На жаль, Україна теж тупцює на місці. Навіть якщо ми увійдемо в ту ж ріку, що 100 чи 300 років тому, все одно все повернеться. Крим не може жити без України, він навіть не острів. І міст, що будується (Керченський міст – КР) – це милиці. Навіть утримувати його дуже складно.
– Ще кілька років тому експерти казали, що міст буде неможливо збудувати. Але ми бачимо, що він будується.
– Будувати можна, що завгодно. Нехай простоїть хоча б одну-дві зими, потім подивимося. Крим сьогодні перенаселений. Треба, щоб або населення стало в три-чотири рази менше (і Росія над цим частково працює), або він не зможе виживати, не зможе себе прогодувати.
– Уже четвертий рік анексії, з голоду ще ніхто не помер.
Рівень життя в Криму падає. Росія постійно збільшує фінансування, щоб це рівень падіння робити менш помітним. Але його все одно видно
– А ніхто й не буде помирати. Але рівень життя в Криму падає. Росія постійно збільшує фінансування, щоб це рівень падіння робити менш помітним. Але його все одно видно.
Тепер уявіть, що Росія йде в піке. Кого вона рятуватиме: Крим чи себе? У Росії зараз величезна кількість проблем, і картинка в телевізорі – це на експорт, а реально не відображає дійсність. Історія, логіка стверджують, що Крим до України повернеться в тому чи іншому вигляді. В якому – поки складно говорити.
– А Донецьк і Луганськ?
– Тут усе складніше, бо може бути багато різних факторів. Я думаю, що вони так само повернуться. Я бачу інструменти, як саме це може статися. У Росії немає мети загарбати ці території. Її мета – знищити українську державність.
– Здається, що зі Сходом, навпаки, набагато легше. Є Мінські домовленості, в Україні є закон про повернення суверенітету цих територій. Натомість Крим для Росії – її територія, це на їхньому законодавчому рівні врегульовано.
– З Кримом усе зрозуміло – тут просто порушення всього, що тільки можливо. На Донбасі йде війна. Європі це не потрібно, відповідно, всі працюють на те, щоб це не скотилося до гарячої війни. Якою ціною – це вже національні інтереси кожної з країн, які беруть участь у нормандському, мінському форматах.
Реінтеграція Донбасу буде пов’язана з багатьма факторами конфліктів, які вже існують. На самому початку не було ніякого сепаратизму – ні етнічного, ні релігійного, навіть мовного. А тепер уже з’являють реальні конфлікти. У сім’ях по обидва боки хтось загинув. Пропаганда каже, що це від війни, яку спричинив Київ. Виникає пласт людей, кровно ображених.
Ми дуже часто зводимо це до етнічного протистояння, кажемо, що Росія це використовує. Але вона часто бере й викривляє інформаційні приводи, створені нами ж
Що стосується Криму, то ми занадто етніфікуємо підтримку України. Підтримка є в лавах етнічного українського населення, грецького, російського, кримськотатарського, караїмського, кримчацького й інших. Ми дуже часто зводимо це до етнічного протистояння, кажемо, що Росія це використовує. Але вона часто бере й викривляє інформаційні приводи, створені нами ж. Після повернення ми можемо стикнутися з ситуацією, що буде якісно інший Крим. Він не потрібен Росії, з часом він стане для Росії валізою без ручки.
(Над текстовою версією матеріалу працювала Катерина Коваленко)
