Про що говорити російським і українським інтелектуалам?

У студії Радио Свобода – політик, громадський діяч, колишній депутат Держдуми Російської Федерації Костянтин Боровий і політик, надзвичайний повноважний посол, громадський діяч, колишній народний депутат СРСР Юрій Щербак.

​– Скажіть, чи можна зараз говорити про якийсь російсько-український діалог?

Боровий: Зараз це просто небезпечно – можна опинитись у заручниках. На жаль, таких прикладів дуже багато: і діячі культури, і великий режисер заарештований, засуджений. Кремль дуже активно просуває деякі установки, не підтримуючи які, ви стаєте ворогом, русофобом. Діалог із Росією – це діалог з Кремлем, з ФСБ (Федеральною службою безпеки Росії – ред.), з ФСО (Федеральною службою охорони Росії – ред.), з іншими спецслужбами. А на рівні культурних обмінів він не припиняється. Чудові твори мистецтва з'являються в Україні, в Росії, і ніщо не заважає бачити, слухати, розуміти все це.​

​Щербак: Говорячи про діалог, ми маємо розуміти, що у нього є кілька рівнів, особливо під час війни. Може бути якийсь таємний діалог між державними органами або державними діячами, можуть опрацьовуватись якісь варіанти вирішення проблеми війни, виходу з неї Росії і так далі. Така можливість існує, у нас весь час ходять чутки про це.

Що стосується діалогу між громадянськими суспільствами, між культурними діячами, то я дуже скептично до цього ставлюсь. Усі ці старі схеми, коли з Москви, як вони думають, столиці світу, приїжджають сюди, як вони думають, на периферію, ведуть розмови – це ні до чого, це дратує, тому що люди пройшли кров, вогонь, війну, в Україні формується нове суспільство, стара держава пострадянського зразка в руїнах. Я не думаю, що зараз, у цей трагічний момент, діалог міг би бути плідним. Хоча я розумію, що за якимись окремими напрямами (скажімо, щодо якихось гуманітарних проблем) це можливо.

Боровий: Мене теж хвилює те, що російська опозиція, навіть та її частина, яка перебуває за межами Росії, певною мірою продовжує транслювати позицію Кремля. Той самий Михайло Ходорковський каже про необхідність проведення референдуму щодо Криму, готовий захищати Кавказ, багато чого ще...

Щербак: Було дуже багато спроб налагодити діалог перед цими трагічними подіями. До нас приїжджав Олексій Навальний, і він усіх розчарував, бо в ньому бачили великого демократа, а виявилось, що за цим демократом стоїть якийсь російський імперіаліст.

Єдиною людиною, яка адекватно розуміла ситуацію, була Валерія Новодворська. Поки не буде відмови від імперського мислення і від переваги (хоча і незрозуміло, в чому ця перевага), нічого не буде.

Боровий: Саме громадяни Росії підтримують імперську позицію. Якщо сьогодні змоделювати ситуацію виборів нового президента, то виберуть нового Путіна, який буде щось говорити інакше, але, по суті, буде таким же імперіалістом. У цьому сенсі основна проблема сьогодні – це суспільство.

В Україні все-таки розвиваються інститути громадянського суспільства, я бачу, як вони конфліктують зі владою в позитивних дискусіях. У Росії цього неможливо уявити. Сьогодні спільнота правозахисних організацій придушена, є кілька реальних правозахисних організацій, у яких немає ні доступу до засобів масової інформації, ні права слова, і величезна кількість фіктивних, гібридних правозахисних організацій, які організовують гібридну ж демократію, що має малий стосунок до демократичного процесу. У нас складні відносини всередині демократичної спільноти. Основний момент – це ставлення до імперських поглядів, до імперської Росії.

​Щербак: Усі кажуть, що Путін формує імперське мислення, а мені здається, що Росія і російський народ формують цей порядок денний і формують Путіна. Відчуваючи ці потреби, він іде за ними, працює на них, використовує, експлуатує ці речі. Це страшна річ. Нам треба подумати, що врешті-решт відбудеться, коли з Росією трапиться крах. Або це буде, не дай Боже, третя світова війна, що не виключено, або щось інше. Ми мазрозуміти, яким чином російський народ може вилікуватися від цього імперського комплексу.

Ми зараз опинились у ситуації поляків. Колись протягом двохсот років поляки були головною проблемою Росії, були ворогами. Польщу розділили на три частини, були польські повстання. Тепер Україна зайняла цю нішу. І поки буде цей імперський синдром, я думаю, мало про що можна говорити.

Боровий: Я пам'ятаю початок 90-х років – кінець 80-х, коли політики країн Балтії говорили: потри, пошкреби трохи російського демократа, і там виявиться імперіаліст. Це так і було. Дійсно, чинні демократичні рухи намагаються бути популістами, намагаються адаптуватись.

Путін приходив до влади як помічник Собчака, орієнтований на демократію. Коли я провів прес-конференцію в Державній думі щодо вибухів будинків, до мене прийшов Борис Абрамович Березовський і сказав, що я абсолютно не правий, що Володимир – керована людина, демократ. Гусинський до мене звернувся із зауваженням, що я недостатньо патріотичний. Патріотизм у Росії – це та ж сама імперська ідея.

– Можливі такі тонкі технології на українському політичному полі?

​Щербак: Технології завжди можливі. Але мені здається, що треба вирішити в наших відносинах з Росією... Я не кажу про режим Путіна, тут все зрозуміло: це бандитський режим, який порушив усі можливі міжнародні договори, повністю, вщент зруйнував будівлю європейської безпеки, тому що порушені десятки дуже важливих міжнародних актів.

Але нам все одно треба думати про те, якими будуть наші подальші відносини з цією країною, яка нікуди не зникне з нашого кордону. Велика країна, та ще опанована імперськими ідеями... Нам потрібен пояс безпеки. Ми не можемо дозволити, щоб в Україні, в хуторі Михайлівському стояли ракети, підльоту яких до Москви – п'ять-вісім хвилин. Про це не втомлюються говорити. Тому Україна не має права бути членом НАТО, скажімо.

Я думаю, нам дуже важливо зрозуміти, в чому суть нашого зіткнення. Для себе я вирішив це питання таким чином: Росія веде етнічну війну проти України. Вона хоче знищити Україну як якусь самостійну, може, слабку, з великими недоліками, але державу. Але Росія веде лінію на знищення української мови, української культури, української пісні, української релігії і так далі. У цю етнічну війну входить і кримськотатарський народ, тому що знищення його освітніх та інших об'єктів, громадських організацій – це дуже серйозний симптом.

Уявіть собі, чи можуть зараз на Донбасі відбутися вибори за участю українських партій, української мови? Хтось із наших політиків поїде, буде там агітувати українською? Ні, це найбільша небезпека для таких людей. Там просто немає місця для української мови. Адже там було дуже багато українців, які любили свою землю, багато розмовляли українською. Зараз це послідовно знищується.

Проголошується, що «один народ»... Це гітлерівська доктрина, а за цим слідує «одна держава», і нічого іншого відбуватись не може. Хоча хіба мало ми бачимо прикладів? Скажімо, Сполучені Штати і Канада – англомовні, але дуже різні. Я був послом у Сполучених Штатах і в Канаді, вивчав ці країни. Ми тут, в Україні, не розуміємо, ми думаємо, що ці країни дуже близькі. Зовні вони дуже близькі, але внутрішньо – абсолютно різні. Канада, яка дотримується традицій Великобританії, не приймає дуже багато американських інституцій, так звану масову культуру.

Це дуже складні речі, і їх не можна вирішувати примітивним мовним методом. Путін каже: українці розмовляють російською – значить, вони росіяни. Це безумство, неосвічена людина... Адже, врешті-решт, українська двомовність стала результатом існування в імперії. Двомовність – це наше багатство, але це обманка для Путіна, і він каже: «ми їх захищаємо»...

У мене багато друзів і знайомих на Донбасі, я питав: що там, у чому полягало нав'язування української мови? Вони всі говорили російською, їх взагалі ніхто не чіпав. Мені сказали смішну річ: бачте, інструкції до ліків були написані українською мовою. Нічого страшного, могли б і російською дати, але це ж не привід для того, щоб починати війну!

– Я не впевнений, що концепція «русского міра» ще дійсно існує. Мені здається, вона вже кудись іде з порядку денного.

Боровий: Ні, вона існує. У нещодавньому минулому володіння українською мовою, використання її, з точки зору КДБ, завжди кваліфікувалося як «неблагонадійність» і «націоналізм». Скажімо, в країнах Балтії культурні заходи, пісенні фестивалі – це був «прояв націоналізму», і з цим боролись.

Повернімось до вашого запитання щодо майбутнього. Тут я пошлюся на Джохара Дудаєва, який говорив, що Чеченська республіка, звичайно, ніколи не від'їде від кордонів Росії, але справжня свобода, справжня незалежність можлива не за допомогою стіни, вона можлива тільки тоді, коли в Росії буде реалізована справжня повноцінна демократія, не раніше. А до тих пір імперські зазіхання, імперські амбіції завжди будуть присутні у внутрішній і зовнішній політиці. І це головна небезпека.

– Але ми ж ніяк не можемо знайти відповідь на запитання, як міняти, модернізувати цю ситуацію. Ми весь час говоримо про якусь архаїку, вся наша програма присвячена архаїчній історії.

​Боровий: Демократія – це сьогодні вже і фактор міжнародної безпеки. Демократія в Росії – фактор безпеки України. І в цей фактор ми повинні докладати всіх можливих зусиль. Як це буде вироблено... Я дуже сподіваюся, що за допомогою трибуналів, тому що вже скоєні злочини мають кваліфікуватися трибуналами, не кажучи вже про збитий малайзійський «Боїнг», на чому наполягають нідерландці і малайзійці, не кажучи про величезні злочини, вчинені проти людяності. Необхідний дуже жорсткий виховний процес, якщо хочете. Тільки так і ніяк інакше може бути вирішена ця проблема з Росією.

Щербак: Я думаю, що перед Росією стояли, стоять і будуть стояти два дуже серйозних історичних виклики. Перший – це європейська країна чи це азіатська країна? Це дуже серйозний, фундаментальний виклик. А другий – це радянська країна чи це європейська демократична країна? Зараз перемагає азіатська радянська тенденція.

​Боровий: Все-таки сьогодні основний, найсильніший отруйний фактор – це пропагандистська кампанія в Росії, яка створює абсолютно нестерпні умови для громадян, вони перетворюються в якихось тварин. Вони вітають убивства, радіють убивствам (цього не було в радянські часи), називають «фашистами» ще нещодавніх співвітчизників... Це результат дії пропагандистської кампанії. Пропагандистські кампанії сьогодні в Росії регулюються експертами найвищого рівня, психологами.