Станіслав Шушкевич відіграв ключову роль у радянській історії. Голова Верховної Ради Білорусі 1991 року разом із президентами України і Росії Леонідом Кравчуком і Борисом Єльциним підписав Біловезькі угоди, які поклали край СРСР. До 1994 року він продовжував очолювати Верховну Раду вже незалежної Білорусі. Зараз йому 81 рік, і Шушкевич визнає, що СРСР «не вмирав» він продовжує існувати в Білорусі під керівництвом Олександра Лукашенка.
Інтерв’ю було записано у вересні 2015 року в рамках проекту «Росія і я».
– Я хотіла би процитувати фрагмент із вашої книги «Моє життя. Крах і відродження СРСР»: «Підписавши рукою президента Росії і ратифікувавши російським парламентом Біловезьку угоду, Росія вперше з 1794 року визнала незалежність своєї колонії Білорусі». Це 1991 рік. Росія, як Ви написали, вперше визнала незалежність Білорусі. Після цього була так звана союзна держава Білорусі та Росії, Євразійський економічний союз. Як Ви вважаєте, наскільки великою є загроза незалежності Білорусі з боку Росії зараз?
Заради збереження особистої влади наш теперішній нелегітимний президент продасть все, що завгодно, включно з Білоруссю
– Заради збереження особистої влади наш теперішній нелегітимний, повторюю, нелегітимний президент продасть все, що завгодно, включно з Білоруссю. Хоча він заявляє, що він прихильник білоруської незалежності і так далі. Всі його дії суперечать цьому. По-перше, нема чого вирішувати питання з російською військовою присутністю, нема чого порушувати Конституцію і відправляти білоруських військових за кордон, оскільки вони не повинні брати участь в жодних військових діях, згідно з Конституцією. Тому загроза дуже велика через те, що від верху до низу працює старий радянський принцип «я начальник – ти дурень».
– Ціна незалежності Білорусі 1991 року і 2015 року – коли вона була вища?
– Можна стати на шлях незалежності. Констатація того факту, що Росія визнає незалежність, ось як ви процитували мою книгу, настала в грудні, до речі, після підписання і ратифікації Держдумою Росії і білоруським парламентом цього договору про створення Співдружності незалежних держав. Я – гарячий прихильник Єльцина. Розумієте, що б там не було, він чітко дотримувався принципу права на національну державність. По-справжньому, не лицемірно. І треба було б іти цим шляхом. Але у Лукашенка не було іншого варіанту якось закріпитися, отримати підтримку Росії, крім, як оголосити всіх ворогами Росії. Ось я ж теж став ворогом Росії. «Білоруський народний фронт» – це вороги Росії, будь-які політичні утворення – вороги Росії, один Лукашенко – друг. Вночі вкопали прикордонний стовп, вранці викопали разом з Черномирдіним, таке лицемірство, така показуха.
Я раніше думав, що високоосвічений Путін ніколи не дозволить собі займатися такими дурницями, якими займається малоосвічений Лукашенко. Адже він засуджував Лукашенка, а потім вони раптом всі дійшли висновку, що політично дуже вигідно мати тут такого царька, фактично намісника
Я раніше думав, що високоосвічений Путін ніколи не дозволить собі займатися такими дурницями, якими займається малоосвічений Лукашенко. Виявляється, там це тільки вигідно. Адже він засуджував того ж Медведєва під час його перебування на посаді президента Росії. Він засуджував Лукашенка, а потім вони раптом всі дійшли висновку, що політично дуже вигідно мати тут такого царька, фактично намісника, тому загроза незалежності Білорусі дуже велика.
Якщо порівнювати з 1991 роком, то я б не сказав, що ситуація була кращою. Тоді за інерцією ми у багатьох ситуаціях опинялися дуже залежними від Росії. І треба було гідно ці питання вирішувати. Гідність було втрачено в перші ж дні, тому що Лукашенко заявив про своє вірне підданство не лише словами, а й діями.
– У своїй книзі Ви писали про те, що білоруси за радянських часів були навіть більш радянськими, ніж росіяни. Дуже метафорична назва Вашої книги – «Крах і відродження СРСР» . Чи можете Ви сказати, в який день, в який рік, в який момент в Білорусі «воскрес» Радянський Союз? Було це раніше, ніж він «воскрес» в Росії, чи пізніше?
Радянський Союз не вмирав. Найстрашніше – що він не вмирав ні на хвилину
– Найдивовижніше, якщо серйозно аналізувати... Я фізик за освітою. Є низка критеріїв – незалежність тощо... Радянський Союз не вмирав. Найстрашніше, що він не вмирав ні на хвилину. У чому суть пострадянського реформування повинна була бути? Треба було показати, що люди можуть бути господарями своєї долі, можуть мати політичні права, можуть мати непорушні права людини. А тут все тривало по-старому: я – начальник, ти – дурень. Цей принцип від верху до низу працює, і поки цей принцип працює, тут залишається Радянський Союз.
– А він може померти?
– Він має померти. Він має померти, але цього не відбудеться без намагань білоруської держави, без намагань уряду, білоруського парламенту. А їх фактично немає.
– Давайте повернемося у часи, коли Ви були керівником білоруської держави. Перший президент України Леонід Кравчук, з яким Ви разом підписували Біловезькі угоди, учасник проекту «Росія і я», коли я його запитала про найкращі і найгірші дні в відносинах з Росією, коли він був президентом, сказав так: «світлі дні були тоді, коли Україна підтримувала беззастережно російські пропозиції, і як тільки Україна мала в чомусь якусь свою принципову позицію, відразу виникали суперечності з Росією». Якщо говорити про погані та хороші дні у відносинах з Росією, коли Ви були на чолі білоруської держави, могли б Ви назвати найкращий і найгірший день?
Якщо Лукашенко відчує, що він втрачає владу, він все віддасть Росії, не кажучи вже про Білорусь
– Найкращим я назву 1991 рік, грудень, коли Росія визнала незалежну Білорусь. Найкращим я назву 12 червня 1991 року, коли Єльцин всенародно був обраний президентом. А його конкуренти були фактично імперіалістами, хоча вони й дуже шановані люди, до прикладу, той же Рижков. Але все-таки тут відіграло роль те, що істинним прихильником демократії був Єльцин. Він мав фантастичні складнощі, і коли він відчував ці складнощі, ми теж їх випробовували. Тому що на нього тиснули комуністи, тиснули ліві, він змушений був зробити лівий уряд, він змушений був відсторонити своїх найближчих соратників, враховуючи Бурбуліса (до речі, хорошого мого колегу). З Гайдаром теж так вийшло, тому що реформи йшли туго. Реформи йшли туго, тому що населення не встигало усвідомити. Важко вам назвати якісь часи, але найважливіше, щоб тенденція була правильною, щоб ми йшли до незалежності. Якщо Лукашенко відчує, що він втрачає владу, він все віддасть Росії, не кажучи вже про Білорусь.
– Станіславе Станіславовичу, Ви мали дуже близькі стосунки з Борисом Єльциним, Ви назвали себе його гарячим прихильником. Чим принципово відрізняються Єльцин і Путін, що у них спільного стосовно Білорусі?
Єльцин, він не був лицемірним, а Путін – професійний шпигун. Єльцин – професійний будівельник, а Путін професійно бачить людську сутність. І він з’ясовує це так, як це було потрібно для КДБ
– Єльцин, я вважаю, – це великий росіянин. У нього були істинно російські корінні слабкості, але й істинно російські корінні характеристики були сильними. Він не був лицемірним. Розумієте? Він не був лицемірним, а Путін – професійний шпигун. Єльцин – професійний будівельник, професійний керівник будівництвами, керівник людьми і таке інше. А Путін професійно бачить людську сутність. І він з’ясовує це так, як це було потрібно для КДБ. КДБ – це порочна організація, тому що всі тортури, всі ГУЛАГи були пов’язані з цією організацією. А Єльцин був великим у своїй правдивості. Якщо він говорив: беріть свободи, національну я маю на увазі, скільки хочете, скільки можете освоїти. Були труднощі. Порівнювати їх не можна.
– А було у них щось спільне як у російських лідерів у ставленні до Білорусі. Союзна держава при Єльцині почала створюватися...
– Дивіться, у чому справа. Я думаю, що Єльцин мав усі підстави сподіватися на правдивість з боку Лукашенка. Він думав... Я вам поясню, чому це було. Я дуже добре був знайомий на початках президентства Лукашенка з апаратом Єльцина, з його колегами. Я кажу їм: «Ну як же так ви допускаєте, що Лукашенко заявляє, про Єльцина погано говорить, що він уже старий, і взагалі, що він не дуже там шурупає... приблизно так ось». Вони кажуть: «Ми довго думали, як тут діяти. Ну не робити ж державний протест. Борису Миколайовичу сказали так: мовляв, Борисе Миколайовичу, ви цар, ви лідер великої держави, а це вождь такого невеликого дикого племені, от він і плете, що хоче». На відміну від Лукашенка... Єльцин ж ніколи не затискав журналістів, Єльцин не знищував політиків опозиційних. Тут такого ж не було.
– Ви часто говорили в багатьох інтерв’ю, що не втратили двох можливостей – вивести ядерну зброю з території Білорусі і де-юре констатувати, що Радянський Союз припинив своє існування. Зараз в Україні багато хто обговорює, чи варто було підписувати Будапештський меморандум. Виведення ядерної зброї не гарантувало, як виявилося, територіальної цілісності Україні, Росія порушила меморандум. Білорусь теж підписала Будапештський меморандум, теж відмовилася від ядерної зброї. З самого початку Ви погодилися на виведення ядерної зброї без будь-яких умов. Принципово погодилися. Як Ви зараз ставитеся? Леонід Кравчук в інтерв’ю сказав, що і зараз би підписав цей меморандум, і що це було правильним рішенням вивести ядерну зброю...
– 8 грудня 1991 року, коли ми підписали Біловезьку угоду, я сказав: «Я вважаю, що Білорусь повинна вивести зі своєї території ядерну зброю, і беруся переконати в цьому парламент». 8 грудня. Без компенсацій, без попередніх умов якихось. Чому я це зробив? Я розумів, що таке ядерна зброя на території Білорусі. Це зброя, що знаходиться на поверхні. Для того, щоб знищити цей плацдарм, здатний знищити всю Європу, його треба накрити також ядерною зброєю. Тобто цим би було ліквідовано ядерну зброю, ліквідовано Білорусь як націю і Білорусь як державу. Я це розумів і я переконав у цьому парламент. Рішення ухвалили, що виводимо ядерну зброю без компенсацій і без попередніх умов. В Україні інша справа. В Україні там було більш ніж сотня шахт, вони були всі глибоко в землі, і як не вдар по цих шахтах, їх не буде знищено. Вони становитимуть небезпеку. Україна мала більше підстав щось більше вимагати за цю ядерну зброю. Кравчук фактично своєю поведінкою дорікав мені, може негласно, за те, що я сказав «виведемо». Було багато складнощів, породжених цією моєю заявою, але я вважаю, що це був хід для порятунку білоруської нації.
– Дозвольте, я ще раз Леоніда Кравчука процитую, коли ми з ним робили інтерв’ю для проекту «Росія і я». Він сказав, що «Путін зробив з Росії та України Каїна й Авеля, і що Україна й Росія вже ніколи не будуть братами». Відносно Росії та Білорусі різні політики часто вживають цю риторику про братні народи. Як Ви вважаєте, може таке статися, що білоруси будуть говорити, як і українці, – «Ніколи ми не будемо братами»?
Ми будемо братами, тільки ми не будемо рабами російської влади
– Ні, не можуть так сказати. Ми будемо братами, тільки ми не будемо рабами російської влади. «Я мужык, а гонар маю». Мені здається, Янка Купала дуже добре про це сказав. Ми знаємо, що таке людська гідність, і хотілося б, щоб у нас росіяни цьому повчилися.
– Ви почали говорити вже про російські військові бази в Білорусі. Які загрози вони становлять і, можливо, є якісь переваги для Білорусі від цих військових баз?
– Ми дуже коректно ставились до Росії під час мого головування. Я за освітою фізик і трохи розумію, навіщо потрібні були ті дві бази, які були здавна у Білорусі. Це база під Барановичами, радіолокатор, база для зв’язку з підводними об’єктами. Стати на такий шлях, що ми незалежні і не хочемо ніяких російських баз, було би в принципі нечесно по відношенню до доброго сусіда. Але повинні були визначити певний шлях, і Росія повинна була проводити таку політику, щоб її баз на білоруській території не було. І ми йшли цим шляхом і чітко про це говорили. Ну, а далі є інша позиція. «У мене погано виходить все інше, тому ці сволоти попередні, вони хотіли бази російські витрусити, а ми говоримо, давайте ми разом, братні народи, боротися з НАТО. Я буду флагманом боротьби з НАТО», – це Лукашенко заявляє. Це означає так: я хочу бути рабом Кремля, а за це дозвольте мені робити тут те, що я хочу. Так і відбувається.
– Станіславе Станіславовичу, в рамках цього проекту я робила інтерв’ю з колишніми керівниками багатьох держав, більшість з них мають свої офіси, в Молдові, у Вірменії, в інших країнах діють закони про колишніх президентів, в яких обумовлена їхня пенсія, практично у кожного є охорона, є помічники. Ми з Вами записуємо інтерв’ю у Вашій квартирі. Багатьом білорусам це відомо, але в Росії, в Україні, можливо, люди не знають, чому у Вас немає кабінету як у колишнього керівника держави, чому у Вас пенсія тривалий час становила менш ніж один долар?
– Розумієте, наш президент не може бути інтелігентною людиною за своєю природою. Я завжди згадую академіка Ліхачова, який говорив на з'їзді народних депутатів СРСР: «Можна прикинутися розумним, можна прикинутися інженером, можна прикинутися торговцем, але не можна прикинутися інтелігентом». Так ось, наш президент не може вважатися інтелігентною людиною. Тому він чинить найбільш безсовісно і неінтелігентно. Я не опускаюсь до того, щоб у нього про щось просити. Поки я здоровий, я можу заробляти собі на життя і маю багато запрошень, де можу працювати. Але не в Білорусі. У Білорусі мені заборонено працювати. Так, я позбавлений всього цього. Коли я здоровий, у мене немає проблем, але коли у мене є проблеми зі здоров’ям, я замислююся над тим, що необхідно щось мати в Білорусі. Поки що я нічого не маю.
Читайте і дивіться повну версію інтерв’ю в спецпроекті «Росія і я»
