Час працює на Україну, Путін її не переможе – політичний експерт

Гості передачі «Ваша Свобода»: Богдан Яременко, дипломат; Олеся Яхно, політичний експерт.

Олександр Лащенко: Якщо мінський процес зірветься, Україна звернеться по миротворців ООН. Київ використає своє членство у Раді Безпеки організації для стабілізації ситуації на Донбасі. Про це заявив напередодні президент Петро Порошенко в інтерв'ю українським телеканалам.

Чи може закріпити Мінські угоди введення миротворчих сил на Донбас?

Петро Порошенко: Ескалація конфлікту може відбутися у будь-яку хвилину. І для стабілізації ситуації я не виключаю, особливо якщо пункти Мінських угод не будуть імплементовані, відповідно до погодженого графіку, ми можемо повернутися до необхідності пропозицій щодо введення в Україну миротворчих підрозділів ООН.

– Можливе введення миротворців на Донбас уже давно фігурує і з боку Києва, і з боку деяких експертів. Але поки що жодного кроку назустріч не було зроблено передовсім через те, що Росія категорично блокує цей процес. І вона погодиться лише тоді, коли будуть у складі миротворчого так званого контингенту її військові сили.

Пані Яхно, як Ви вважаєте, реальне все ж таки введення миротворців на Донбас?

​Олеся Яхно: Ви справедливо зазначили, що про це вже давно говорилося, про це давно йшла мова.

Інша річ, що ми бачимо, що після зустрічі, яка відбулася 2 жовтня у Парижі, все-таки активізувалася тема виконання двох, трьох, чотирьох пунктів виконання Мінських угод, а саме безпосередньо цієї перехідної частини між військовими пунктами так званими і між політичними пунктами Мінських домовленостей, а саме, не просто припинення вогню, а щоб відбулося справжнє відведення, щоб був збільшений допуск місії ОБСЄ, що є реальним саме в межах Мінських домовленостей, а тільки потім можна переходити до політичної частини.

Причому це навіть не зміни до Конституції, а це дійсно закон про вибори, що є простішим, з точки зору кількості необхідних голосів, 226. Для України де-факто, якби цей закон був прийнятий, то там 90 днів на вибори відводиться, не обов’язково вони відбудуться, але ці 90 днів, якщо виконувати Мінські домовленості, то там де-факто Україна повинна встановити свій контроль, якщо ми говоримо про ЗМІ, про допуск усіх політичних сил, про демілітаризацію і так далі.

Тому я вважаю, що на сьогоднішній день є актуальними ці домовленості, які були. Ми знаємо, що процес демілітаризації відбувається…

– Не потрібні миротворці, принаймні насьогодні?

Олеся Яхно: Я вважаю, що про це ще поки що рано говорити. І це неможливо.

Але Україна, враховуючи те, що ми отримали статус непостійного члена Ради безпеки ООН, не додає кардинально Україні можливостей, але все-таки це дає можливість більш активно, можливо, вносити ті чи інші ініціативи, які будуть стосуватися і миротворців, можливо, подальшої теми, пов’язаної з «Боїнгом» і так далі.

– Все-таки певний козир у Києва з’явився, Ви вважаєте?

Олеся Яхно: Немає інструменту як такого, але це все ж таки додає більшість можливостей для ініціатив.

– Пане Яременко, як Ви вважаєте, реально ввести миротворців на Донбас?

​Богдан Яременко: Рішення щодо направлення контингентів миротворчих у підтриманні миру має ухвалити Рада Безпеки ООН. Вона складається з 15 членів. П’ять з яких постійні члени.

– П’ять мають право вето, зокрема Росія.

​Богдан Яременко: П’ять, зокрема Росія має право вето. Відповідно таке рішення може бути ухвалене лише за умови, якщо Росія буде в ньому зацікавлена, і лише на умовах Росії. Мається на увазі, якщо буде відповідна ініціатива України.

Через те, швидше всього, треба боятися такої нагоди, бо вона буде невигідна нам. І прогнозувати, що це можливо у будь-якій перспективі, я не став би. Я думаю, що, швидше за все, це пропагандистська заява президента, яка спрямована на те, щоб підсилити позитивний ефект новини про те, що Україна отримала у свої руки новий додатковий дипломатичний інструмент – статус непостійного члена Ради Безпеки ООН на два роки. Не більше того.

– Зараз з нами на прямому зв’язку зі студією Радіо Свобода наша кореспондентка у Брюсселі Жанна Безп’ятчук.

Жанно, як у Брюсселі представники ЄС оцінюють нові заяви президента України Петра Порошенка? І чи реально оцінюють там можливість введення миротворчого контингенту на Донбас?

Жанна Безп’ятчук: У Брюсселі офіційних заяв з цього приводу не було. Неофіційно тема направлення миротворців на Донбас дискутується. Адже раніше українські дипломати також озвучували таку ідею, що можна було б відправити миротворців під егідою ЄС і з мандатом ЄС, а не ООН.

Насправді тут панує таке переконання, що досягти консенсусу з-поміж 28 країн-членів ЄС щодо направлення миротворців на Донбас просто неможливо на сьогоднішній день. Це по-перше.

По-друге, сьогодні у Брюсселі є більш нагальні, термінові проблеми і питання. Насамперед міграційна криза, яка повністю займає всю увагу ЄС де-факто.

​По-третє, таку думку публічно також висловлював глава комітету із закордонних справ Європейського парламенту Елмар Брок у коментарі Радіо Свобода, що будь-яке направлення миротворців на даному етапі на Донбас чи найближчого майбутнього, ми тут беремо рік, буде сприйматися Росією, як збройне втручання (саме збройне втручання), безпосереднє втручання Заходу чи то ЄС, чи загалом міжнародної спільноти у конфлікт на Донбасі, а не як якась така місія, яка сприятиме мирному врегулювання.

І ще що я додала б? Мені також довелося чути в Брюсселі таку думку, що про миротворців на Донбасі можна буде говорити тільки тоді, коли конфлікт на Донбасі вже на етапі деескалації пройде певні стадії. Їх виділяють дві, три, чотири. Жодна з них не є закінченою. Тільки після цього можна говорити про направлення миротворців.

– Справді, панове, може, якщо цей мінський процес не буде зірваний (хоча все крихке, незважаючи на затишшя), і будуть ці певні стадії пройдені, про які сказала наша кореспондентка у Брюсселі, дійде справа до можливого введення миротворців? Як Ви вважаєте, пані Яхно?

​Олеся Яхно: Ми знаємо, що Мінські домовленості прописані до 2015 року. Ми знаємо, що вже була заява президента Франції Олланда після зустрічі, про яку ми вже згадували, про те, що певні пункти можуть бути в силу довгостроковості їх виконання перенесені частково на 2016 рік. Тому я погоджуюся, що про миротворців сьогодні зарано говорити. Крім того, з точки зору самої України. Тому що Україна може, навіть якщо врахувати, що в цьому окупованому регіоні не буде змінюватися ситуація, я маю на увазі, що в бік військової ескалації, тому що сьогодні така ймовірність уже нижча, принаймні на якісь найближчі перспективи, статус-кво буде зберігатися, Київ насправді декілька місяців може почекати.

Для нас гірше погоджуватися на варіант цієї реінтеграції, політичного діалогу, який у перспективі…

– З сепаратистами. На чому наполягає Москва і деякі західні представники.

Олеся Яхно: Ні. Діалог так чи інакше все рівно буде. Я не кажу конкретно, що з сепаратистами, а з цією територією. Просто питання у тому, в якій послідовності будуть виконуватися все ж таки Мінські домовленості, як це буде в часі розтягнуто. Тому тут є свої нюанси. Але Київ може чекати зараз декілька місяців.

– Час працює, на Ваш погляд, на Київ, а не на Москву?

Олеся Яхно: На Київ. Це не ситуація річної давнини.

– Пане Яременко, а Ви як вважаєте?

Богдан Яременко: Я повністю солідарний. Можу лише додати, що, мені здається, ця заява про миротворчі контингенти ООН, з точки зору наших відносин з країнами-членами ОБСЄ, які підтримують нашу позицію, навіть не конструктивна, а шкідлива. Оскільки, судячи з усього, у президента України є домовленість з лідерами західних держав про те, що на ОБСЄ покладаються функції сприяти нам у регулюванні ситуації. Погано, добре, але ОБСЄ з цією функцією справляється.

Через те виходить, що Україна ставить під сумнів цю домовленість, наполягаючи на якихось додаткових, і говорить про неефективність застосування ОБСЄ. Через це, мені здається, внутрішньополітична заява, яку не варто сприймати, з точки зору прогнозування наслідків.

Що стосується Мінських домовленостей, то так, я абсолютно солідарний з тим, що для України невигідна реалізація політичної частини цих домовленостей. Ми досягли того, чого хотіли і найбільше нам потрібне було – припинення вогню. Відбувається відведення озброєнь. Поганенько, але все відбувається. І все ж таки триває обмін військовополоненими. Все інше – це політичні зобов’язання, прийняті нашою державою під тиском. Вони не можуть нам вигідні.

Через те зрив їх виконання, причому не українською стороною, а протилежною – це абсолютно, мені здається, вигідний для України. Україна повинна була сама поступово… Власне кажучи, так виходить, що вона й займає таку позицію – поступово розмиває ці домовленості, фактично змінюючи, тут уже це абсолютно очевидно…

– Але при всьому тому, про що Ви кажете, пане Яременко, з точки зору Києва, варто поставити хрест на Мінських угодах чи не треба?

Богдан Яременко: Питання стратегії – абсолютно треба ставити хрест. Питання тактики – як це зробити правильно. Тут є багато варіантів.

– А яка альтернатива?

Богдан Яременко: Альтернатива, власне кажучи, – це життя. Воно і підкаже альтернативу. Альтернатива – це поступове згасання конфлікту під наглядом тих же ж спостерігачів ОБСЄ, поступове розширення наших…

–А це можливо без Мінських угод?

​Богдан Яременко: Так це вже факт. У цій частині вони вже реалізовані. Припинення вогню фактично досягнуте. Відведення озброєнь відбувається. Тобто це вже факт нашого життя. Я думаю, що причиною не стільки стали Мінські домовленості, хоча, вони, звичайно, сприяли цьому, скільки зменшення ресурсів Росії і збільшення можливостей України оборонятися.

Як довго ці тенденції триватимуть, збільшення наших можливостей оборонятися і зменшення ресурсів Росії нападати, наступати, використовувати військові методи тиску на Україну, бо інші вони використовуватимуть і надалі, тим, власне кажучи, краще для нас. Це якраз те, що призведе до заморожування конфлікту поза рамками України. Оскільки виконання Мінських домовленостей – це фактично замороження конфлікту в рамках .

– А що значить заморожування «поза рамками України»? Донбас – це все рівно ж українська територія?

Богдан Яременко: Звичайно, ніхто ніколи від нього і не буде відмовлятися. Але одна справа – мати територію, яка контролюється терористами, і мати зобов’язання фінансувати, і так далі.

– І визнати офіційно?

Богдан Яременко: І надати їм статус, легітимізувати їх у вигляді місцевої влади.

Інша справа, коли ми можемо виграти час, сказати: поки що ми не бачимо розв’язку цієї ситуації…

– А-ля Хорватія 1995 рік у конфлікті з сербами, можливо?

Богдан Яременко: Можна багато аналогій. Але такий варіант, швидше за все, життя до нього і призведе.

– У Росії теж коментують можливість введення миротворців на Донбас. Звісно, як теоретичну можливість. В ефірі російської радіостанції «Ехо Москви» про це говорили російські політологи Дмитро Орєшків, Дмитро Орлов і ведуча Світлана Сорокіна. Послухаймо фрагмент цієї дискусії.

– «А кордон то повернуть Україні?». «Ні!». Ключовий пункт Мінських домовленостей. То що ж тоді Україні робити надалі? Адже жодних ознак з боку Москви, з боку Путіна на те, що він тут поступиться, немає. Пані Яхно, що ж робити Києву?

​Олеся Яхно: Така позиція прогнозована. Правда, я не погоджуюся, що від Мінських домовленостей треба відмовлятися, це деструктив. Мінські домовленості не по факту – угода про мир кінцева. Це спосіб дисциплінування різних учасників конфлікту, залучення їх до того чи до іншого переговорного процесу, у тому числі і в рамках робочих підгруп.

І мені здається, що дуже добре, що змінилася ця логіка, що Київ повинен іти на випередження всіх пунктів політичної частини, вносити зміни в Конституцію.

– Була така логіка. З боку Заходу?

Олеся Яхно: З боку України і Заходу у тому числі. Наприклад, ті ж зміни до Конституції – це 11-й пункт Мінських домовленостей.

– Так звана «децентралізація».

Олеся Яхно: Так.

Мені здається, що добре, що ми повернулися. От третій пункт – це відведення озброєнь, контроль за цим відведенням. І четвертий пункт – це вибори. Я не вбачаю ризиків, коли в нас тут в Україні, в Києві говорять: який це жах, закон про вибори – ми легалізуємо сепаратистів! Я не вбачаю в цьому жаху, тому що там є такий пункт, що там все повинне бути дійсно при контролі і ОБСЄ, і там є досить чіткі пункти. Це не просто якісь абстрактні позиції.

Я хочу нагадати, що коли ми кажемо про правила ОБСЄ, то це в першу чергу і Копенгагенські домовленості, критерії, які були прийняті у 1991 році, і декілька інших позицій, які підписала Україна та зобов’язалася їх виконувати, як і всі члени ОБСЄ. Саме виконання цих пунктів уже саме означатиме, як я вже сказала, де-факто контроль Києва і України в цьому регіоні (Донбасі – ред.).

– Тобто доволі оптимістично щодо перспектив України Ви налаштовані?

​Олеся Яхно: Так. Але якщо ці пункти не будуть виконуватися, то ніхто нас не зобов’язує проводити вибори. Це не означає, що вибори будуть.

– Пане Яременко, наскільки я Вас зрозумів, на Ваш погляд, ресурси Путіна зменшуються, а українські ресурси при всіх проблемах зростають.

Богдан Яременко: Принаймні, на оборону. Так. Але ж…

– Але при всьому тому (звісно, це і противники визнають)…. Українська армія 2014 року в часи, наприклад, Іловайська і нинішня – це дві величезні різниці. Але все рівно у Путіна, якщо вживати це слово, за його мірками, «гарматного м’яса» в рази більше. Путін не поступиться Донбасом. Навіть зі внутрішньополітичних питань це буде ознакою, що він лузер, що він втратив свої 86%. Чи тоді не приречена Україна на «Боснію-2», якщо завгодно (навіть не на «Придністров’я-2») щодо Донбасу?

Богдан Яременко: Я, чесно кажучи, не розумію, що Ви маєте на увазі під «Придністров’ям», «Боснією-2» і так далі.

– Є така версія, що, мовляв, Донбас залишиться такою територією, таким анклавом, а Київ його фінансуватиме.

​Богдан Яременко: Я думаю, що насправді альтернативних сценаріїв розвитку ситуації на Донбасі небагато. Мені здається, що він все одно буде один. Тому що, якщо ми почнемо гратися у виконання Мінських домовленостей, швидше за все так, як ми зараз себе і поводимо, то ми ніколи не домовимося з «ЛНР» і «ДНР», фактично з Росією про вибори на підставі українського законів. Хоча би тому, що українські закони не можуть діяти там, де немає контролю над державним кордоном. А Росія на це категорично не згодна. Через це, швидше за все, ці вибори не відбудуться. Мінські домовленості не будуть виконані.

Єдина різниця у підходах. Я пропоную займати активну позицію і спонукати ситуацію розвиватися у цьому напрямку. Мені здається, що протилежна сторона чи інші оглядачі стараються нам піднести таку манеру поведінки: давайте зачекаємо, подивимося.

– Які важелі у Києва для активної поведінки у нинішніх умовах економічного стану і решти проблем?

​Богдан Яременко: Правильна переговорна лінія, недопущення виконання Мінських домовленостей. Поясню чому. Тому що насправді виконання Мінських домовленостей у тій мірі, яка дозволить Заходу сказати, що вони виконані, негайно призведе до розвалу міжнародної коаліції на підтримку України, а фактично системи санкцій проти Російської Федерації. А це сьогодні єдиний дієвий інструмент впливу на Російську Федерацію, який грає на нашу користь. Через те наше завдання – зберегти його максимально.

Ми повинні або досягти того, щоб ті країни, які нас підтримують, заявлять чітко, що санкції залишаться в силі до того часу, поки Крим не повернеться до території України, і тоді ми можемо погоджуватися в принципі на будь-які додаткові умови щодо Мінських домовленостей, або… тоді буде трішки інакше – закінчаться імплементовані Мінські домовленості, розваляться санкції, ми залишимося і без санкцій, і без миру, і без території. Я маю на увазі Крим.

Через те не треба поспішати з їх виконанням, треба затягувати, треба розмивати грані, треба ставити ті умови, які не відповідають інтересам Російської Федерації, які не відповідають інтересам бойовиків з тим, щоб… Оце фактично і є активна поведінка.

– Деякі скептики говорять, що, мовляв, Путін усе рівно «грає білими» у цих всіх іграх. До речі, і на Донбасі, і в Сирії. (Це окрема тема). Чи не може він задіяти знову чергові свої важелі, а саме: знову буде військовий удар, «отпускники» (як вони їх називають), «контрактники» так звані? Може бути таке з боку Путіна?

​Богдан Яременко: Чекайте. Це обов’язок кожної держави – вміти себе захищати. Ми повинні бути готові до відбиття російської агресії у будь-якому місці нашої території у будь-який час. Які у нас не були б домовленості і з ким, нас уже навчив Будапештський меморандум, що ніякі домовленості, ніякі гарантії не діють. Діють збройні сили. Якщо українське військо може зупинити навалу…

– Може зупинити? Іловайськ, Дебальцеве це показали?

​Богдан Яременко: Ми ж сьогодні бачимо, що це відбулося. Очевидно, що наміру і можливості у Росії розпочинати повномасштабну інтервенцію проти України немає на сьогодні.

Більше того, ми бачимо, що в Росії пропагандистська машина переключає увагу на Сирію, знімає акцент з України. Ми можемо з цього робити певні висновки про те…

– Диверсант Гіркін заявив про те, що, проект «Новоросія» закритий, «злили» «русский мир».

Богдан Яременко: Знову ж таки ми бачимо тяжкі економічні наслідки, які насуваються на Росію з огляду на те, що ціни на нафту не піднімаються, російська економіка абсолютно не ефективна, санкції позбавляють їх доступу до ресурсів фінансових, позбавляють їх ресурсів для розвитку нафтогазового сектору, який фактично є єдиним джерелом розвитку російської армії, і так далі.

Нам треба боротися за збереження цієї ситуації. Перш за все те, що ми реально можемо робити.

– Пані Яхно, а Ви що скажете?

​Олеся Яхно: Я погоджуюся з тим, що економічні санкції дуже дієві. Як сказала, Київ сьогодні міцніший, ніж напередодні переговорів у Мінську.

– Деякі економісти прогнозують падіння ВВП Росії, за підсумками 2015 року, 4%. Для них це чимало після нафтового зростання. А в Україні – 10-12% падіння.

Олеся Яхно: Це не співмірні позиції.

– Чому?

Олеся Яхно: Це різні причини цих економічних негативів в Україні і в Росії.

– Путін може економічно «дотиснути» Київ чи ні?

​Олеся Яхно: Не можна порівнювати. Ні, економічно Путін не може «дотиснути» Київ. Тому що ми знаємо, що, по-перше, Україні вдалося (Росія робила ставку на дефолт) цього уникнути. І тепер, навіть якщо Росія буде судитися за свій борг, вона не зможе відкрити склад акціонерів.

– Для України оптимістична ситуація?

Олеся Яхно: Я вважаю, що саме зовнішній тиск на Росію – це дієво.

Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода