ATR повертається

Кримськотатарський телевізійний канал ATR, вигнаний з Криму, знову відновлює мовлення. Історія про те, як один творчий колектив не захотів підкорятися адміністративним заборонам. Ми говоримо сьогодні про це з журналістом Айдером Муждабаєвим, ще недавно – заступником головного редактора газети «Московський комсомолець», а тепер – людиною, яка допомагає запуску телеканалу ATR у нових умовах. Наскільки легко пересадити на інший ґрунт засоби масової інформації, які зорієнтовані на зовсім конкретну аудиторію?

– Неможливо сказати, наскільки це легко чи важко, тому що на моїй пам'яті практично ніхто цього не робив. ATR – великий канал, там великий колектив і великі можливості. І до того, як ATR був вигнаний з Криму фактично із забороною мовлення з 1 квітня, весь цей час не припинялися спроби отримати російську ліцензію, канал хотів залишитися в Криму. Але за тим, як повелися дозвільні органи, стало зрозуміло, що це неможливо. І тоді засновник ATR вирішив розпочати мовлення з Києва. Мовлення почалося, воно є вже кілька тижнів, поки це культурологічне, художнє, кіношне мовлення. Приблизно з 18 числа починається новинне мовлення, зараз у Києві збирається команда. Це теж складний процес, про нього неможливо, на жаль, розповідати детально, бо це пов'язане з ризиком для людей.

Ніхто не знає, як далі поведуть себе представники російської адміністрації в Криму. Адже вже зараз, незважаючи на те, що законом не заборонено будь-якій людині працювати в Криму блогером, журналістом, ким завгодно, саме не так на законних, а на адміністративних підставах чиняться перешкоди. Людей, яких вони вважають неблагонадійними, журналістів ATR та інших ЗМІ просто не пускають на якісь заходи до чиновників будь-якого рангу, аж до директорів бібліотек – їм заборонено спілкуватися з представниками преси, які неугодні нинішній кримській владі.

Крим – це зараз незаконна територія, це точно. Ми собі уявляємо всі труднощі, з якими доведеться зіткнутися при роботі з інформацією з Криму, але ми до цього, звичайно, готуємося. Що тепер робити, якщо людям не вистачило розуму зрозуміти, що кримські татари все-таки мають право на своє мовлення в рамках закону на своїй батьківщині, і видати ліцензію в Криму, хоча ніяких законів, навіть російських, ATR не порушував. Значить, доведеться вести мовлення з Києва, тому що кримські татари – це не ті люди, які мають заспокоїтися і втертися, якщо їм сказали мовчати про свої проблеми.

– Хто є двигуном у прагненні знищити кримськотатарські ЗМІ у вільному варіанті?

– Можливо, це прагнення помститися. Ми їм в голову не заліземо, але це прагнення себе убезпечити. Вони ж розуміють свою управлінську слабкість. У Криму постійно відбуваються рокировки в адміністрації, вони змінюють міністрів, їх затримують, садять, відпускають з незрозумілих причин. Їх адміністративний потенціал, мабуть, невеликий. Коли твій адміністративний потенціал сумнівний, то ніякі ЗМІ, які від тебе прямо не залежать, не потрібні.

Через те, що ATR – це найбільш вагомий, професійний і незалежний канал в Криму, вони, мабуть, не могли змиритися з його існуванням на жодних умовах. Якби ATR продовжив працювати в рамках російського закону, все одно він не був би кишеньковим каналом, а, мабуть, цій владі потрібні канали, які тільки говорять, що «Аксьонов – це бог, Константинов – напівбог, а решта всі працюють на благо Росії , у нас – єдність». Критика їм взагалі не потрібна, а тут ще кримські татари, і так ненавидять, і так дістали всіх цих людей одним своїм існуванням. А тут вони вбивають всіх зайців. Їм здається, що просто розправитися з кримськотатарськими ЗМІ, завести собі кишеньковий канальчик, який буде називати Ремзі Ільясова лідером народу, цих двох (я весь час забуваю їх прізвище), якимись представниками народу у владі, хоча всі розуміють, що нічого вони там не вирішують, чисто маріонеткові фігури, які зневажені навіть на рівні адміністрації.

Так що відмова в мовленні ATR, звичайно, була затверджена нагорі, адже Роскомнадзор – це організація, яка абсолютно не підкоряється кримській владі. Тобто формально рішення ухвалювалося не на папері, мабуть, була якась вказівка не приймати документи ATR, постійно брехати, що вони неправильно оформлені, хоча вони по п'ять разів переоформлялися. За всіма законами ATR мав продовжувати мовлення, так само, як радіо, як «дитячий» канал і так далі. Ухвалене рішення ламати через коліно, трамбувати, закочувати асфальтовим катком. Я вважаю, що це абсолютно невірна тактика, навіть дурна. Звичайно, проблему легко замурувати: грубо кажучи, немає людини – немає проблеми. Але це так здається, тому що невдоволення людей залишиться. Я не думаю, що кримськотатарський телеканал, що мовить у вигнанні, буде для них більш комфортним, ніж кримськотатарський телеканал, що працює з Криму.

– Це, можливо, якраз свідчення «завислого» положення Криму. Коли були репресії проти інших телеканалів у Росії, про це було дуже багато матеріалів у засобах масової інформації, не тільки ліберальних, про це говорили журналісти, збиралися підписи, тобто організовувалися кампанії на підтримку. Зрозуміло, що в нинішніх російських політичних умовах ці кампанії не могли мати особливого результату, але було зрозуміло, що російські журналісти небайдужі до долі своїх колег. З ATR мала місце протилежна ситуація: про це дуже багато говорили в українських ЗМІ, а в Росії нічого подібного не було. Хоча, здавалося б, для більшості російських журналістів Крим – це територія Російської Федерації (вони це не раз декларували), і на цій території знищується цілий телевізійний канал без чіткого пояснення причин відмови у реєстрації, – так, як це було з іншими російськими регіональними каналами.

– Інтерес до цієї події виявляли, не рахуючи Радіо Свобода, тільки два ЗМІ – це телеканал «Дождь», який транслював перші й останні хвилини ефіру ATR близько нуля годин 1 квітня, і «Ехо Москви», яке публікувало думки про це, брало інтерв'ю, відстежувало ситуацію. Ніякої журналістської кампанії на підтримку ATR не було, як немає взагалі в Росії такого дискурсу – допомагати, захищати права кримських татар.

Росія зараз гірша, ніж колишній СРСР. У Радянському Союзі були серйозні моральні авторитети (нехай їх було і небагато), люди, які, навіть маючи достатньо серйозне становище в радянському табелі про ранги, не соромилися захищати права кримських татар, коли вони були у вигнанні. Зараз це взагалі демонстративне ігнорування питання, тобто, грубо кажучи, «не приставайте до мене з вашими мошками, у нас тут вирішуються проблеми слона».

Насправді проблеми Росії наші ліберали теж ніяк не вирішують. Є якась ліберальна інтелігенція, яка у всьому ліберальна, але словосполучення «кримський татарин» ми ніколи з її вуст не почуємо. Кримські татари – це нецікаво, робіть, що хочете. Колись я писав у Фейсбуці, на «Ехо Москви»: подивіться на кримських татар, якщо ви не помічаєте проблеми невеликого народу, який піддається цькуванню і приниженням, як ви можете вважатися лібералами і демократами? Нічого, можуть себе вважати лібералами і демократами. Я про владу навіть не кажу, все зрозуміло – асфальтовий каток, трава не рости. Я думаю, почнися навіть примусова депортація, мало хто її помітить, тому що Навальний – це модно, якісь справи, пов'язані з Володимиром Путіним і з протестами, особистими демаршами на його адресу – це модно, а кримські татари – це зовсім не модно і нікому не потрібно в Росії.

– Мені, чесно кажучи, здається, що справа не тільки в кримських татарах, а й у відношенні до самого Криму, як до території та проблеми. Я дуже добре пам'ятаю трагічні дні анексії Криму, я бачив листування між російськими та українськими користувачами. Один з учасників сказав: «Ну, а чому ж ви не розвивали Крим, коли він був ваш?» Український користувач відповів своєму російському співрозмовникові: «Він ніколи не був наш, ми були разом». Це зовсім різне ставлення до території, це взагалі так в Україні. Тут ніколи не буває нічого «нашого», тут «ми всі разом», тому що немає колоній, немає завойованих територій. Ми разом з Донбасом, разом з Галичиною, разом з Буковиною, разом з Кримом будуємо демократичну суверенну європейську країну або не можемо її збудувати, але ми це робимо разом. А Крим сприймається частиною російського населення, яка орієнтується в політиці на те, як сприймаються більшість російських республіки: Тува, Башкирія, – як якась колонія. Татарстан наш? Наш. Чечня наша? Наша. Крим наш? Наш. Ну, добре, чому ми маємо втручатися в колонії, в яких є свої намісники, регіональні керівники, і вони там роблять, що їм заманеться? Немає відповідальності за цю землю.

– Справді, Крим – це абсолютно нецікаво. Я думаю, що про нього забули як прихильники анексії, так і противники, тому що для одних це – символ одного, для інших – символ іншого. У тому-то й проблема, що про життя людей в Криму ми знаємо дуже мало. І навіть не тому, що звідти не можна отримати інформацію, а тому, що вона малоцікава, вона точно не знаходить свого споживача в Росії. Комусь цікаво міркувати про Крим в плані геополітики: «Крим наш» або «Крим не наш» – це цікаво, а міркувати про те, що відбувається там з людьми – це вже набагато менш цікаво, це десь далеко, якась провінція, якась Тува в соціальному плані. Ми пам'ятаємо березень минулого року, як один за іншим навіть багато противників Володимира Путіна підтримували анексію Криму, і досі головне досягнення Путіна в ідеологічному плані – що його підтримують не тільки прихильники, а й противники. Уявіть, наскільки це сильно, наскільки Володимир Путін мав бути задоволений, коли навіть люди, які піддають його нищівній критиці у інших питаннях, щодо головного стратегічного питання його правління, тим не менш, щодо головного геостратегічного рішення, яке він прийняв, вважають, що він правий. Адже похвала противника в сто разів дорожча. Я вважаю, що ці люди, які називають себе опозицією Путіну, але при цьому для них «Крим наш» – це найголовніші і найбільш надійні його союзники.

– Повернімося до питання інформаційного мовлення на ATR. З одного боку, ви готуєтеся до такого проекту, а з іншого, абсолютно незрозуміло, як можна отримувати новини з території, де всі інформаційні потоки досить жорстко контролюються чинною владою?

– Ми подивимося. Насправді людина, яка працює журналістом, і навіть блогер, і навіть людина, яка ніким не працює, яка просто передає інформацію, не порушує закон. Росія поки не оголосила себе Північною Кореєю, інтернет поки існує, працює всякого роду зв'язок. Взагалі, мені здається, вони трохи пізно почали цей особливий шлях, тому що все-таки залізну завісу вже не збудуєш, вся ця стіна в інформаційних дірках. Звичайно, буде протидія.

Зараз складно сказати, як це буде виглядати на практиці. Я не можу собі уявити до кінця поведінку людей, які не обтяжені необхідністю дотримуватися закону. Що вони там будуть робити? Я знаю, що вони зараз роблять з іншими журналістами, які намагаються щось передавати. Вони не можуть це заборонити, але вони залякують людей, таким чином змушуючи не співпрацювати. Але ми розраховуємо на те, що там все-таки живуть 300 тисяч кримських татар, серед них достатньо небайдужих людей, які мають честь і гідність, і вони будуть мати бажання допомагати своєму телебаченню, яке буде говорити правду про їхнє життя.

Так, звичайно, когось вдасться залякати. Немає ніяких питань до тих людей, які злякалися, у всіх свої обставини, ніхто ні для кого не зобов’язаний стрибати на дот. Це особисте рішення кожного, як себе поводити, де і як жити і працювати. Але все-таки непроникних стін вже не існує. Як би не намагалася кримська влада щось зробити, все одно інформація звідти буде доставлятися тим чи іншим чином, все одно Пхеньяна у них не вийде. Вони живили і живлять ілюзії про те, що всіх можна зацькувати, замочити, залякати і усунути. Я цим людям, які будуть слухати нашу передачу, хочу сказати одне: такими репресіями щодо журналістів, взагалі репресіями проти об'єктивної правди, в якій живуть кримчани, ви робите тільки одне – ви підвищуєте інтерес до альтернативних джерел інформації.

Якщо ви будете думати, що помилки і промахи у вашій політиці, які помічають всі жителі Криму, не змусять людей шукати правду відносно вас і ваших дій, то ви помиляєтеся. Навіть у радянські часи, коли нічого не було, люди знаходили альтернативну інформацію в радіоефірі, а зараз джерел в мільйон разів більше, тому люди, звичайно, знайдуть, як дивитися ATR або слухати Радіо Свобода. Нічого з цього не вийде, буде тільки гірше, тому що джерелу, на яке тиснуть, більше довіряють. А людям в Криму не вистачає правди, не тільки кримським татарам, а взагалі, в принципі.

– До речі, люди, до яких ви звертаєтеся, не слухають радіостанції і не дивляться телебачення, вони читають моніторинг. Думаю, це теж дуже велика наша біда, що всі ці люди живуть у світі моніторингів і тому залежать від тієї челяді, яка їм послужливо підсовує те, що цій челяді подобається.

Більшість людей не живуть у світі моніторингів, вони живуть у світі зростаючих цін, вимкнень електрики, провального туристичного сезону, вони живуть у реальному світі, і їм буде цікава правда. Чим більше репресій, чим сильніше цькування і бажання заткнути роти, тим більше у людей буде до цього інтересу.

– З іншого боку, справедливості заради треба сказати, що, очевидно, ці люди зацікавлені в тому, щоб усі ці інформаційні центри разом із самими кримськими татарами просто поїхали з території, щоб там залишилися військові, пенсіонери (краще навіть військові пенсіонери), бюджетники, які повністю залежали б від держави, а кожен, хто має, навіть потенційно, власні можливості оцінити ситуацію, щоб кудись від'їжджав: сюди, до Росії, але щоб у Криму його не було.

– Це, звичайно, «прекрасна» мрія, але вона не реалізовується. На жаль чи на щастя, просто неможливо це собі уявити, якщо не уявити просто зачистку Криму в стилі 1944 року і Сталіна, то інших способів немає. Всі люди добровільно не поїдуть, люди залишаться, будуть жити, і публічно або непублічно, але у них будуть питання до цієї влади. Все не заморозиш – це знову ілюзія. У Сталіна була така стаття «Запаморочення від успіхів», від цих успіхів у боротьбі з усім у них трошки закрутило голову, вони, як чиновники, які не вічні, успіхів вони сильних, чесно кажучи, не домагаються ні в економіці, ні в чому. Тому позбутися кримських татар точно не вийде – це те, з чим їм доведеться жити. Дуже нерозумно, що вони вибрали такий варіант спілкування з кримськими татарами. В жодній країні, де порушуються права меншин за національною ознакою, ніякого особливого щастя не наступало, через деякий час це оберталося проблемами і горем для тієї країни, яка гнітила свої меншини. Все це дуже сумно, але ці люди самі зробили такий вибір.

– Але з іншого боку, я бачу тут дуже багато людей, і кримських татар серед них, і молодих людей, які їдуть з Криму в Україну. Я весь час порівнюю це з тим, що відбувалося в Палестині на початку ХХ століття, коли багато людей туди приїжджали, збиралися жити, працювати, для них це була своя земля, а потім там так складалися політичні обставини: або їх депортували, або вони виявлялися не в ладах з власними мріями, – що дуже часто не зі своєї волі, а з волі тодішньої влади, яка контролювала цю територію, вони змушені були звідти їхати. Для них це завжди була страшна трагедія, тому що вони вибрали батьківщину і не змогли залишитися у цій батьківщині. Я зараз бачу молодих кримськотатарських хлопців, які змушені їхати з дому, – це катастрофа за катастрофою.

– Це велика особиста драма для кожного кримського татарина. Жодних наших сліз вони не побачать – все це буде у нас всередині. Але раз так, значить так.

​Наші бабусі та дідусі терпіли гірші позбавлення. Так, ситуація складається таким чином, що багатьом доводиться рвати життя навпіл, рвати сім'ї навпіл. Багатьом, звичайно, це страшно. Але все одно не вийде все викосити, не вийде зупинити цей потік, все одно сюди будуть їхати люди з Криму, все одно буде той чи інший зв'язок з Кримом. Ідеальна мрія перетворити Крим на якусь військову базу нереалізована, зокрема й тому, що все одно частина людей буде жити тут, частина людей там, вони будуть обмінюватися інформацією, все одно будуть переїжджати. Не в тому столітті вони цим зайнялися.

– Ви збираєтеся бувати в Криму на тлі своєї нинішньої роботи з ATR?

– Я збираюся бувати в Криму, тому що Крим – це моя батьківщина. Я громадянин Росії, але навіть якщо б я був би громадянином будь-якої іншої країни, я маю право поїхати в Крим. Так, якщо буде необхідність, я поїду в Крим, у мене там живуть родичі. Чого боятися? Що буде те й буде. Я ніяких законів в житті не порушував, я маю паспорт РФ, я не терорист.

– А як жити в Україні з російським паспортом, якщо не секрет?

– Я ще дуже мало живу тут, тому в мене поки не питали паспорт, я думаю, і не запитають. Як мені розповіли інші російські громадяни, тут це нікого не хвилює.

– Нещодавно була зустріч керівників кримськотатарського народу з президентом Петром Порошенком щодо того, як люди зараз пересуваються між Кримом і Україною. І це велика проблема.

– Я думаю, рішення, які стосуються людей, не можна ухвалювати тільки за формальними ознаками. Адже якщо дотримуватися всіх тих критеріїв, які передбачені в цьому законі або положенні про в'їзд-виїзд, то, мабуть, і я не можу в'їхати в Крим, хоча я кримський татарин, у мене там живуть родичі, поховані бабуся і дідусь. Доведи ще це...

– Законним чином – так, тому що людина має в'їжджати в Крим через територію України, отримавши для цього спеціальний дозвіл української влади. Зрозуміло, що де-факто це неможливо зробити, тому що ніхто цим положенням не користується, а в той же час величезна кількість громадян Росії їде до Криму. При цьому громадяни України можуть через кордон України і Криму спокійно переїжджати без всяких дозволів.

– Я цей закон детально не читав, не можу розмірковувати предметно. Все-таки треба виходити з того, що будь-які види економічної, енергетичної і так далі блокади – це безумовне право України і засіб тиску на Росію. Що стосується конкретних людей, коли їх право на переміщення порушується, вони не винні, що вони там опинилися. Я думаю, український уряд врахує цей момент. Якщо уряд України вважає жителів Криму, кримських татар своїми громадянами, визнає Крим своєю територією, то він має створювати їм мінімум незручностей при перетині кордону. Це складно реалізувати на практиці, але я знаю, що це питання зараз активно обговорюється, зокрема і з тими людьми, про яких ви сказали, з Джемілєвим і Чубаровим. Це, звичайно, питання складне і дуже делікатне.

– Я б навіть сказав, що вийшло все навпаки. Коли були дискусії про те, як потрібно ставитися до Криму, говорили, що має бути максимум гуманітарної складової і мінімум економічної активності.

– У нас така політика, наскільки я розумію, проводиться.

– По-моєму, ні, тому що економічна активність існує, українські товари в кримських магазинах є.

– Тобто блокада – це теж тільки слова.

– Вона тільки зараз починає хоч якось реалізовуватися, але в будь-якому випадку, діє закон про вільну економічну зону, товари проходять.

– Я трошки «прикидаюся шлангом», але насправді мені розповідали і про суми хабарів, які там беруть.

– Це є пострадянська економічна активність.

– Я боюся, що при нинішньому рівні корупції можна вводити хоч потрійну блокаду, все одно це вплине на потрійний тариф. Завжди дуже погано, коли це стосується конкретно людей, які не везуть із собою величезні партії товарів, які опиняються без вини винуватими. Це дуже важливе питання.

– Я думаю, в будь-якому випадку виникне ситуація співпраці кримських татар, що живуть в Криму, і тих кримських татар, які осядуть в Україні (їх тут вже немало).

– Кожен день туди або назад: до Києва, з Києва, в інші міста України їдуть дуже багато кримських татар, і вони будуть робити це завжди, тому що Крим – це їхня батьківщина, а Україна – це їхня країна. Мені здається, українській владі варто діяти і вибудовувати свою законодавчу і реальну практику, виходячи з цих двох речей. Звичайно, я не знаю, як це буде зроблено, але поки ця корупція на кордоні не буде переможена методами, схожими з методами Михайла Саакашвілі, ефективно вирішена на користь громадян, це буде викликати страшне невдоволення, люди в Криму та їхні родичі тут будуть дуже незадоволені . Я не думаю, що українській державі потрібні такі невдоволення.

– Треба визнати, що ATR був одним з найвдаліших телевізійних проектів у Криму.

– Це найвдаліший телевізійний проект в Криму.

– Чи можна розраховувати, що у вигнанні він може зберегти цей свій статус?

– Безумовно, це буде щось нове, але все, що було старого, і все, що можливо зберегти, співробітники ATR і керівництво хочуть зберегти. Будемо робити все можливе, щоб звичний канал був завжди в кожному будинку кримського татарина, у якого є така можливість – через інтернет чи, через супутник чи, – як завгодно. Я підкреслюю: у людей, які хочуть задушити кримських татар в прагненні до об'єднання, до обміну інформацією і до свободи, все одно нічого не вийде, що б вони не робили. ATR буде популярним каналом, я в цьому абсолютно впевнений, тому що є люди, яким він життєво необхідний.

Оригінал публікації – на сайті Радио Свобода