На Донбасі воюють від 9 до 12 тисяч російських військових – британський експерт

У бойових діях на сході України беруть участь підрозділи російської армії – зокрема, ті, які в мирний час базуються на Далекому Сході Росії. Про це свідчать дані британського Королівського об'єднаного інституту оборонних досліджень. Співробітник цього інституту Ігор Сутягін підготував доповідь «Російські війська в Україні». Дослідження, зокрема, містить перелік російських частин і підрозділів, що діяли і діють в зоні конфлікту, а також відомості про їхню конкретну постійну дислокацію, приблизні втрати і про те, де вони діяли в зоні українського конфлікту. За даними Сутягіна, наразі на південному сході України перебувають від 9 до 12 тисяч російських військових.

– Це описово-аналітична доповідь: понад рік – з листопада 2013-го до лютого 2015-го – я відстежував події в Україні. Спочатку залучення «зелених чоловічків» до ситуації в Криму, а потім і відверто російських військ на Сході України. Один з предметів мого загального професійного інтересу – дотримання Договору про звичайні збройні сили в Європі (ДЗЗСЄ). Ця угода спрямована на те, щоб запобігти виникненню подібного роду військових небезпек. Тому ситуація в Україні потрапила в поле моєї уваги.

– Ви, до речі, вважаєте, що заява московського керівництва про те, що Росія призупиняє свою участь у Договорі щодо обмеження звичайних озброєнь в Європі, прямо пов'язана з ситуацій на Сході України? Чи це просто новий етап конфронтації із Заходом?

– Я розглядаю ці заяви в більш широкому контексті. Ситуація в Україні є фрагментом більш широкої картини, картини боротьби за встановлення нового (а фактично – за повернення старого) світового порядку. Щоб досягти своїх цілей, Москва застосовує різні тактичні прийоми, і призупинення участі в ДЗЗСЄ – один з таких прийомів. З одного боку, це сигнал Заходу про те, що сваритися з Росією не треба: мовляв, у вас є свої інтереси і слабкі місця, нам про них відомо, саме по вашим хворих місцях і будемо бити. Договір про звичайні збройні сили в Європі – дуже важливий захід підтримки довіри в Європі до Росії, довіри на рівні інформованості. Сигнал з МЗС і Кремля такого змісту: якщо ви хочете інформованості та довіри задля досягнення спокою і стабільності, значить, ми будемо знищувати основи для вашого спокою і стабільності, з тим щоб змусити вас почувати себе вразливими.

Але нинішня конфронтація між Росією і Заходом – не конфронтація заради конфронтації, а зусилля, націлене на створення Москвою вигідного їй міжнародного порядку. Тому Росія залишає двері формально відкритими і каже: ми готові обговорювати нові угоди про контроль над озброєннями. Старий договір про звичайні збройні сили в Європі дійсно мав серйозні внутрішні недоліки, пов'язані з історією його виникнення. По-перше, це договір міжблоковий. Але якщо один блок не просто зник, а в повному обсязі перекочував до складу іншого блоку (всі колишні країни-учасниці Варшавського договору зараз є членами НАТО), то, звісно, Європі потрібна нова структура безпеки. По-друге, існують і конкретні недоліки цього документа: країни Балтії, що не були незалежними на момент його розробки, не є учасниками ДЗЗСЄ. Тому військова діяльність в Балтійському регіоні в цілому цим договором не контролюється. Це момент, який потрібно було б якимось чином виправити.

Друга сторона російського послання Заходу полягає в тому, що Москва, ведучи конфронтаційну політику, одночасно підводить справу до того, що з Кремлем треба все одно домовлятися. Адже і Захід уже починає схилятися до конфронтаційного підходу. Росія, бачачи це і розуміючи, що ресурси протистояння з її боку абсолютно недостатні, зацікавлена в тому, щоб якось зупинити Захід, який набирає інерцію, і сказати: ні, хлопці, конфронтації не треба, ось, будь ласка, давайте новий договір будемо обговорювати, давайте ми пошлемо до вас у Вашингтон директора ФСБ – про тероризм говорити, давайте щось ще придумаємо.

– Повернімося до Вашого дослідження. Яка зараз ситуація на сході України? Чи є підстави стверджувати, що істотні підрозділи російських військ зараз знаходяться на чужій території?

– Станом на кінець лютого (цим терміном обмежена моя доповідь) – так, в південно-східних районах України перебувала досить значне угруповання російських військ. Оцінки НАТО навіть перевищують ті дані, які я отримав. Командувач американськими військами в Європі, генерал-лейтенант Бен Ходжес оцінив кількість російських військ, які безпосередньо знаходяться на території України, в 12 тисяч чоловік, ця заява зроблена 3 березня. Через два дні після нього виступав заступник генерального секретаря НАТО Олександр Вершбоу – і він називав схожі цифри. Мої оцінки показували, що до останнього тижня лютого на території України було близько 9000 російських військових, але з тих пір їх чисельність зросла на 1,5–2 тисячі осіб. Принаймні, інформація про те, що 1,5-2 тисячі осіб перетнули російсько-український кордон в останні десять днів, була.

– Про представників яких родів і видів військ конкретно йдеться?

– Загальновійськові з’єднання – це найкоректніше визначення. Це різного роду сухопутні війська.

– Чи правильно я розумію, що саме російські військові відіграють вирішальну роль у конфлікті на сході України? Якби їх не було, українська армія придушила б опір сепаратистів, як це, здається, ледь не сталося в серпні минулого року.

– Так, так вважати – правильно. У районі, скажімо, Дебальцева це було чітко помітно: підрозділи, сформовані з сепаратистів, відверто кажучи, використовувалися як «гарматне м'ясо», тому й виникло велике невдоволення і у керівництва так званої «ДНР», і у її рядових бійців. Це призводило і до конфліктів з російськими частинами, російськими військовослужбовцями. Воно й зрозуміло: ефективне використання сучасної бойової техніки «колишніми трактористами і шахтарями» все ж проблематичне.

– Чи є дані про те, як організована система командування військовою операцією на сході України, хто всім цим ділом керує? Які стосунки між військовим керівництвом самопроголошених республік і російськими командирами?

​– Про військове керівництво самопроголошених республік я, чесно кажучи, нічого сказати не можу, тому що, як мені здається, такого просто немає. Ті люди, які фігурують на телеекранах в якості військового керівництва, по-моєму, просто зіц-голови, які виконують функції ширми. В інтернеті і взагалі в ЗМІ широко обговорюється фігура людини, вкрай схожої на генерал лейтенанта Олександра Ленцова, заступника командувача сухопутними військами ЗС Росії, що з'являвся у роликах, виготовлених «сепарат-ТВ». Військовий керівник «республіки» поруч з ним виглядав, як підлеглий.

Прослизала інформація про те, що і начальник штабу Південного військового округу присутній в районі операції; власне, він керує цією операцією. Бойові дії розвиваються в зоні відповідальності Південного оперативно-стратегічного командування, яким у разі війни повинен стати Південний військовий округ. Тому все логічно.

– Йдеться про військовослужбовців за контрактом чи в зоні бойових дій знаходяться і призовники?

– Зараз, наскільки я розумію, досить важко розділити контрактників і призовників. Після хвилі публікацій про те, що призовників – коли обманом, а коли залякуванням – перетворювали на контрактників, складно сказати, справжні це контрактники чи перефарбовані призовники. Була інформація про те, що і призовники брали участь у бойових діях. У серпні українські військові не одного російського призовника в полон взяли.

– Яка чисельність підрозділів, що входять до складу збройних формувань власне «ДНР»і «ЛНР» ?

– Я не проводив спеціальної оцінки їхньої чисельності, тому можу послатися на дані, які наводить український Генштаб і частково НАТО. Згідно з їхньою інформацією, чисельність сепаратистів приблизно вдвічі перевищує чисельність армійських підрозділів Росії. Українська сторона говорить приблизно про 30-32 тисячах бійців у складі сепаратистських формувань і приблизно про 15 тисяч службовців російських військ. Але всередині цих армій «ДНР» і «ЛНР» відбуваються зміни: якщо спочатку переважна більшість становили прибульці з російського боку, то зараз співвідношення – приблизно 70 відсотків «місцевих» на 30 відсотків «сторонніх».

– І вся ця публіка озброєна російською зброєю?

– Ну, і про це важко говорити чітко. Але не тільки російською зброєю. У Донецькій і Луганській областях розташовувалися стратегічні склади Радянської армії, що дісталися потім Україні – склади на випадок війни. Доля цих складів невідома, частина з них була захоплена сепаратистами. Там може бути багато зброї – і це велика проблема, до речі, для Росії: абсолютно безконтрольна і ніким не облікована зброя потихеньку починає дрейфувати через кордон.

– Чи відомо, чим займаються військові з обох сторін після підписання нових мінських домовленостей про припинення вогню? Зміцнюють нинішню лінію розмежування паралельно з формальним відведенням важких озброєнь? Чи готують нові стратегічні удари? Чи невідомо, що там відбувається?

– Із «російської сторони», безумовно, насамперед – спільно зміцнюють бойові можливості цих самих сепаратистських республік. По-друге, не виключено, що створюють передумови для наступу на Маріуполь. Це цілком укладається в стратегічну картину бойових дій, в загальному, досить прозору. Одна з цілей, яких намагається досягти Росія, – знищити Україну економічно. Для досягнення цієї мети захоплення Маріуполя – важливий етап. Взяти Маріуполь – значить відрізати Україну більш ніж від чверті виробленої в країні сталі. Це дуже важливе джерело валютних доходів для України.

Взяти Маріуполь – значить відрізати Київ від вугільного терміналу, який дозволяє Україні не залежати від донбаських шахт і від транспортування вугілля з донбаських шахт. Говорити про те, що такий наступ планується, у мене немає підстав, тому що ми не знаємо, які реальні оперативні плани російського командування. Але передумови до того, щоб такий наступ міг бути успішним – якщо військово-політичне рішення буде ухвалене, – створюються.

– Маріуполь, значить, може бути метою сам по собі, а не тільки в якості етапу шляху з відкриття сухопутного коридору до Криму?

– Так, Маріуполь дуже важливий сам по собі. Взагалі питання відкриття коридору в бік Криму досить спірне. А навіщо цей коридор?

– Щоб постачати до Криму все необхідне через сушу.

– Забезпечувати яку частину Криму? З військової точки зору Москва зацікавлена фактично тільки в Севастополі. Севастополь уже забезпечений всім необхідним, Міністерство оборони оголосило про створення стратегічних запасів всього, чого завгодно, достатнього для того, щоб угруповання військ у Криму могло автономно діяти протягом 6 (за іншими даними – 12) місяців. Підживлювати це через поромну переправу через Керч можливо – все-таки військ на півострові не так багато. Значить, питання оборони Криму вирішені. А далі постачання кого? Населення? У Росії сильно населенням цікавляться?

– Скажіть, чому під час військового конфлікту на сході України не використовується авіація?

– А тому що це небезпечно. Літаки коштують дорого, і обидві сторони нашпигували зону конфлікту досить ефективними засобами протиповітряної оборони. Втратити бойові літаки можна легко, а от заповнювати такі втрати буде дуже важко.

Підготовка до того, щоб використовувати авіацію в зоні конфлікту – з російського, принаймні, боку – велася, та й Україна намагалася застосовувати свою авіацію. Але після введення на Донбас ефективних далекобійних засобів ППО України просто відтягнула свою авіацію, бо втрати були високими. Росія підготувала принаймні два полки – штурмовий та бомбардувальний полки Першої змішаної авіадивізії Південного військового округу; ці літаки були перефарбовані в кольори «Новоросії» і стояли на аеродромах в Південному окрузі з розпізнавальними знаками «ДНР» і «ЛНР». Було таке діло, готувалися застосовувати авіацію.

– Що Вам говорить досвід військового аналітика: на сході України буде довга окопна війна чи цей конфлікт може розсмоктатися?

– Розсмоктатися цей конфлікт не зможе тепер дуже довго. Для України втрата Донбасу – найжорстокіше національне приниження, яке дуже важко забути. Для жителів Донбасу – найжорстокіша психологічна травма. Після тривалого періоду бойових дій щосили діє і «стокгольмський синдром», багато жителів військової зони в тому, що трапилося, звинувачують Україну.

Жодна сторона іншу не пробачить. Щодо громадянської війни говорити важко, але те, що конфлікт перетворився на щось на кшталт братовбивчої війни для досить значної частини населення (я не скажу, що для більшості), свідчить: «мала війна» може затягнутися на роки. Висловлювалися навіть думки, що в якомусь сенсі тепер Донбас для України і Росії – те ж саме, що штати Джамму і Кашмір для Індії, Пакистану та Китаю.

Закидання диверсійно-розвідувальних груп на чужу територію – скоріше, не окопна війна, а партизанська. Цим, схоже, займалася російська сторона, і не виключено, що цим тепер займається і українська сторона. Не треба забувати і про психологічні фактори. У радянській армії старшинсько-сержантський корпус (особливо надстроковики) традиційно формувався з українців, і, напевно, у цього були якісь причини. Психологічно українці готові довго воювати. А ось російська сторона – на чужій території – довго воювати не дуже готова.

– Є різні дані про число втрат на сході України. У цифрах ООН – близько 6 тисяч осіб, включаючи цивільне населення. Мені траплялися дані з посиланням на джерела німецької розвідки (не можу судити про те, наскільки вони відповідають дійсності) – мало не 50 тисяч загиблих. До яких параметрів втрат Ви схиляєтеся?

– Я би, мабуть, сказав, що 50 тисяч – завищене число втрат. Але те, що рахунок втрат в рамках всього конфлікту з обох сторін йде на тисячі, не викликає сумнівів.

– А число втрат службовців російської армії піддається оцінці?

– Найзагальнішій, оскільки інформації зовсім недостатньо. Мова йде про сотні чоловік, не виключено, що кількість загиблих підбирається до тисячі.

– Наскільки з моменту початку кримської кризи виросла боєготовність української армії?

– Значно. Рік тому ця армія була не готова воювати насамперед морально, вона взагалі не була готова до ведення взагалі яких би то не було – не те що бойових, а взагалі яких би то не було дій. У тому числі тому, що навчання фактично не проводилися, близько 70 відсотків бюджету Міністерства оборони йшло просто на виплату зарплат. Закупівель нової техніки фактично не було, навчань щодо злагодження частин теж не було.

З іншого боку, для української армії психологічно було дуже високим бар'єром – воювати проти росіян. Українське населення не зазнавало такої пропагандистської обробки, як військовослужбовці і взагалі населення в Росії, українці не були готові побачити в росіянах ворогів. Ось цей рубіж після перших місяців боїв було перейдено. Тепер українські військові дійсно бачать у росіянах ворогів, і це найважливіший етап у піднятті боєздатності української армії.

– Наскільки численні угруповання українських військ зосереджені на сході країни? Я бачив дані – близько 50 тисяч. Це правда?

– Схоже, що приблизно так воно і є, десь в районі 40-50 тисяч. Але треба враховувати ту обставину, що українські війська розосереджені по трьох напрямках. Вони змушені тримати на півдні якісь сили для того, щоб перекривати вихід з Криму. Вони змушені тримати сили, щоб прикривати індустріальні центри і столицю з півночі. І, нарешті, – Донбас.

– Якщо звернутися до багатомісячної вже історії війни, то з'ясовується, що українці поступово зазнають більш-менш чутливих поразок: «Іловайська котел», Дебальцеве, донецький аеропорт. Я не беруся судити про військове значення цих битв, але з точки зору пропагандистської та політичної це – досить суттєві поразки. Можна сказати, що Україна програє війну на своїй території?

– Я не став би так говорити. Справа в тому, що це поки така несправжня війна, це війна, яку російська сторона сама багато в чому стримує. А могли б теоретично рвонути вже у бік Києва. Але Кремлю це не потрібно. Головне стратегічне завдання полягає в тому, щоб контролювати Україну. А для того, щоб контролювати Україну, Кремль застосовує свого роду бізнес-підхід. Якщо не можете контролювати всю величезну сусідню країну з населенням понад 40 мільйонів людей, то створюєте щось на зразок блокуючого пакету акцій. Це – якась структура в українській політичній системі, яку Київ або буде високо цінувати, або до якої змушений в будь-якому випадку прислухатися.

В силу цих обставин де-факто Москва отримає право вето на будь-які рішення Києва, що не влаштовують Кремль. Але щоб ця схема ефективно працювала, Москва повинна змусити Україну прийняти до себе цю політичну структуру, цю територіальну одиницю. Такою, думаю, була початкова затія навколо Криму. Але не зуміли зупинитися перед спокусою, рушили далі, анексували півострів. Добре, але Україну якось контролювати треба! Довелося створювати щось інше, і виникли ці самі донбаські республіки. Так можна довести ситуацію до того, що Україна визнає Донбас окупованим і скаже: «Добре, це теж ваше». Але тоді, значить, Москві ще щось створювати доведеться. Господи, ну, скільки ж можна старатися? Тому гальмуємо коней, щоб не забігти занадто далеко вперед.

– Саме тому Росія не визнає незалежність сепаратистських республік?

– І тому теж. Їй не потрібні незалежні республіки, не тільки економічно (уявіть собі, прогодувати ще 4 мільйони чоловік), а й політично. Ну, добре, Росія визнає їх незалежними. Якщо вони незалежні від України, то, значить, і Україна від них незалежна. Значить, через ці республіки впливати на рішення України Росія не може. А тоді заради чого все це починалося?

Оригінал публікації – на сайті ОРадио Свобода