Лондон – Проросійський сепаратизм в Україні набрав насильницьких форм і вилився у збройний конфлікт на Донбасі. Коріння явища сепаратизму і причини його загострення досліджує професор Одеського національного університету Володимир Дубовик, який обговорював питання з науковцями й політологами у Лондоні. Професор Дубовик в інтерв’ю Радіо Свобода відповів на запитання, пов’язані з подіями на Донбасі, які вибухнули в Україні несподівано для багатьох.
– Так, спочатку ми говорили про сепаратизм як про щось теоретичне, абстрактне, але зараз ми бачимо що це явище має певну реалізацію на практиці, на жаль.
– Чому проросійський сепаратизм виявився таким потужним?
– Насамперед тому, що в Росії зробили дуже багато для того, щоб це явище з’явилося. Це робили через інформаційну пропагандистську кампанію багато років. Ці рухи фінансували. Я не кажу, що для розвитку такого руху немає умов усередині України, але, звичайно ж, без підтримки Росії нічого не було б.
– Які саме внутрішні умови для сепаратизму. Коли вони проявилися?
Російські ЗМІ розповідають про «бандерівців», про «Правий сектор» як якусь міфічну армію, про «переворот у Києві»
– Вони, перш за все, інформаційні, бо багато цих людей сприймають ситуацію в Україні виключно через російське телебачення, російські ЗМІ. Там їм розповідають про «бандерівців», про «Правий сектор» як якусь міфічну армію, про «переворот у Києві», про те, що «легітимного президента Януковича повалили в результаті заколоту». Глядачі російських телеканалів мають перед очима картину «кінця світу». Їм створюють враження, щоб треба негайно щось робити, щоб рятуватись, що немає для них іншого вибору, окрім як братися до боротьби, в тому числі і збройної боротьби.
– Чому ці громадяни України більше довірять російським джерелам інформації, ніж українським?
Російські ЗМІ працюють дуже активно. Це інформаційне «зомбування» населення і в самій Росії, і в Україні
– Бо російські ЗМІ працюють дуже активно багато років. Це інформаційне «зомбування» населення і в самій Росії, і в Україні. Йдеться про мільйони людей. Це проблема.
– Чому в Україні люди залишилися під впливом російських ЗМІ? Через російськомовність?
– В тому числі через російськомовність, але вони ще й звикли до тих ЗМІ. Інформація, яку поширюють українські ЗМІ, в очах певного кола споживачів контрастує з тим, що вони «знають» і до чого вони звикли. Це велике питання. Людина має схильність обирати той засіб масової інформації, який подає неконтрастну інформацію, до якої споживач уже звик, де він знає, що очікувати.
– В Одесі після спалаху протистояння і трагічної смерті близько чотирьох десятків людей місто зберігає мир і спокій. Завдяки чому ситуація в Одесі не переросла у те, що ми бачимо у Луганську чи в Донецьку?
Набагато більше мешканців Одеси є стійкими послідовниками сильної, незалежної, територіально-цілісної України
– Я думаю, що нам в Одесі треба зберігати таку ситуацію і є причини для обережного оптимізму. Одеса не перетворилася на Слов’янськ, чи Луганськ, або Донецьк через те, що умови всередині міста інші. Набагато більше мешканців Одеси є стійкими послідовниками сильної, незалежної, територіально-цілісної України. І ми побачили це у подіях другого травня, коли прихильники сепаратистських радикальних дій опинилися у меншості. З того часу влада вдається до певних заходів. Зроблені висновки також і громадою міста. Обидва табори і український, і проросійський утримуються від радикальних дій, вдаються до зусиль, щоб інтенсифікувати діалог в місті.
– Наскільки серйозний плив на Одещину з боку сусіднього Придністров’я?
– Вплив доволі серйозний. Придністров’я до нас близько і ми знаємо, що там є дуже багато радикально налаштованих проросійських бойовиків, які приймали участь у подіях в Одесі, і не лише 2 травня. Ми бачили їх увесь час за останні місяці. Придністров’я взагалі є «чорною дірою», бо там є питання з транспортуванням наркотиків, зброї, людей. Це проблема для усього регіону і не лише для Одеси, але Одеса найближче. Ми це відчуваємо. Ми затиснені між Придністров’ям і Кримом. Увесь наш південно-західний регіон, Миколаїв та Одеса відчуває напругу.
– Чи витримала би Україна створення ще одного Придністров’я на сході – на Донбасі?
– Є багато сценаріїв. Я часто стикаюсь таким питанням зокрема від фахівців у Лондоні. Вони проводять паралелі з Придністров’ям. Але я думаю, що у нас ще є багато можливостей і потенціалу, щоб не допустити того, щоб Донецьк і Луганськ стали «новим Придністров’ям». Хоча в певному сенсі ситуація там вже навіть гірша, бо якщо врахувати кількість жертв, то це більше, ніж було в Придністров’ї.
– Отже в Україні є частина населення, яка сприймає послання Путіна, трансльовані російськими ЗМІ. Хто ці люди? Це якась етнічна, соціальна чи вікова група? Наприклад, може скластися враження, що російськомовні жінки певного віку виявляються найрадикальнішими прихильниками сепаратизму? Це правильне уявлення?
Люди не знають про проблеми в Росії. Навіть росіяни не про усе знають. Пропаганда спрацьовує. Росію сприймають як якусь казку – міфічне утворення
– Дійсно є і вікові особливості, і гендерні. Певні люди вже упродовж багатьох років вже відчували «тяжіння» до Путіна, до Росії. Це не нове явище. Але події Майдану, втеча Януковича просто пришвидшили цей процес. Зараз дійсно можна сказати, що Росія цими людьми сприймається як міф. Люди не знають про проблеми в Росії. Навіть росіяни не про усе знають. Пропаганда спрацьовує. Росію сприймають як якусь казку – міфічне утворення, де усе добре, стабільне, де високий рівень розвитку, але ж це просто неправда.
– Чи можна говорити про те, що багато років в Україні були змарновані, коли йдеться про формування української політичної нації – багатоетнічної, багаторелігійної, але відповідальної за майбутнє своєї держави. Чому так багато людей в Україні досі пов’язують себе з далекою Росією чи навіть з неіснуючим Радянським Союзом?
– Я абсолютно згоден. Час був втрачений, змарнований. Не проводилися перетворення, реформи. Про них говорили, але не втілювали. Рівень життя людей не підвищувався. Наші політичні еліти демонстрували опортунізм і багато є прикладів політичної корупції. Для людей не було створено привабливої картини, чи моделі нової незалежної України у порівнянні з радянським часами.
– Хто би це мав робити? У 19-му столітті Галичиною ходили Франко, Павлик та інші інтелігенти від села до села, закладали хати-читальні і несли освіту людям, як навіть не називали себе українцями в Австро-угорській імперії. Чи хтось готовий таке робити на Донбасі на Одещині?
– Ми, звичайно, мали таке робити на Донбасі і на Одещині ще до початку цих подій, як ми зараз бачимо. Але національної еліти майже не існувало. За радянських часів українська інтелігенція була знищена. Тому ситуація інша навіть у порівнянні з 19-м сторіччям. Тоді також була русифікація і полонізація, і германізація в західних регіонах, але інтелігенція залишалась – відповідальні освічені люди, які робили цю справу.
– Ви вважаєте, що зараз у Східній Україні, на Донбасі української інтелігенції менше, ніж в Австро-Угорській імперії у 19-му сторіччі?
– Вплив української інтелігенції в тих регіонах менший. Сприйняття їх ідей зовсім інше. Ми починали майже з чистого аркуша, коли йдеться про національну інтелігенцію та еліту. А політична еліта навіть не заслуговує на те, щоб її називати елітою. Вони увесь час тягнули Україну прірву і затягнули. Якби Україна була успішним прикладом розвитку на зразок Естонії чи навіть Латвії, хоча і там є проблеми, тоді зараз не було процесів, які ми спостерігаємо.
– Яке Ваше враження від розмов у Лондоні? Українську ситуацію розуміють? Радять щось корисне?
Те що робить Росія, є проблемою і викликом не тільки для України, але й для усієї Європи
– Дехто добре розуміє і співчуває, каже, що Україну треба підтримувати. Інші кажуть, що це від них далеко, і їх не стосується. Відверто такого не казали, але це можна було відчути. Коли читаєш у газетах чи подивишся на телебаченні, то відчуваєш. Мова йде про те, що це «інша частина світу, у нас своїх проблем досить». А іноді навіть відчувається вплив російської пропаганди. Тут є впливова група, яка лобіює інтереси Путіна, Москви.
На Заході немає розуміння терміновості ситуації, бо дійсно робити щось треба зараз і не виключно заради Україна, а заради Європи. Те що робить Росія, є проблемою і викликом не тільки для України, але й для усієї Європи, і я вважаю, що багато-хто цього тут не розуміє.
– Чи може допомогти зовнішній світ Україні? Чи не занадто великі надії українців на зовнішню допомогу?
Потрібні санкції такого рівня, які би змусили Путіна хоча би на певний час залишити Україну в спокої
– Дійсно надто великі надії покладати не треба. Краще розраховувати на власні сили. Але коли є такий серйозний, критичний вплив з боку Росії, то його треба урівноважувати. Зараз ми отримуємо багато прикладів допомоги з Заходу, це фінансова допомога у зв’язку з економічною кризою, ми також цінуємо і дипломатичні зусилля наших західних партнерів, але при цьому ми кажемо, що потрібні санкції такого рівня, які би змусили Путіна хоча би на певний час залишити Україну в спокої, щоб вона могла розвиватися.
– Мовне питання в Україні викликає застереження із твердженнями, що воно не важливе на тлі соціально-економічних проблем. Але якщо поглянути на інші країни, то можна сказати, що мова була важливим елементом розбудови тотожності. Наприклад, молода держава Ізраїль пріоритетом тримає відродження івриту. Така давня держава, як Франція називає французьку мову і культуру ключовим елементом державної політики. Чи варто українцям, зокрема у російськомовних регіонах, серйозніше поглянути на справу відродження української мови?
Напруга багато років створювалася штучно. Зокрема навколо російської мови
– Ми на неї, до речі, дуже серйозно дивимося. Я вважаю, що багато-хто в Україні розуміє важливість цього питання. Рівень життя, успішності країни впливає на нього. Якби рівень життя був вищий, то питання стояло би не так гостро. Але, як ми бачимо на прикладі країн Європи, де рівень життя високий, питання культурної, мовної ідентичності дуже важливі. Думаю, що треба робити багато для того, щоб, насамперед, знизити рівень напруги. Напруга багато років створювалася штучно. Зокрема навколо російської мови. Треба казати, що першочергові це питання економічних перетворень, проведення реформ, збереження країни, а не мовне питання. Треба вести діалог. Спокійний діалог. Тут радикальні заяви чи українсько-націоналістичні чи проросійські, звичайно, не сприяють діалогу.
Знову і в цьому питанні має взяти на себе відповідальність громадянське суспільство. Саме українська мова навіть останніх 20 років перебувала у жалюгідному стані. Російська якраз розвивалася, там усе було нормально. А от з українською були проблеми, і тут треба щось робити.
– Чи варто Україні брати приклад із реформ у Грузії?
– Так. Одна з причин того, що робить Путін щодо України – це бажання не допустити успішних перетворень в Україні. Досвід треба запозичати з усіх країн, і реформи мають бути одночасні й всеохопні.
– З яким настроєм Ви повертаєтеся з Лондона в Одесу?
Знаю дуже багато росіян – патріотів України найвищого ґатунку. І навпаки
– Треба працювати. У нас в Одесі є осередок – серйозний великий колектив – люди, які я професіоналами у своїй справі: викладачі, дослідники. Але до цього вони ще й патріоти України. Переважна більшість з нас, до речі, усі російськомовні громадяни Одеси і багато-хто етнічні росіяни. Це дуже великий приклад того, що процеси в Україні спрощувати не треба. Я знаю дуже багато росіян – патріотів України найвищого ґатунку. І навпаки. На жаль, є такі українці, які патріотами України не є. Ми маємо працювати, підтримувати владу, коли вона робить правильні кроки і критикувати, коли вона гальмує реформи і щось неправильно робить.
