Гості «Вашої Свободи»: Юрій Рубан, український політолог; Станіслав Бєлковський, російський політолог.
Олександр Лащенко: Рада Федерації Росії скасувала таки свій дозвіл, даний президенту Володимирові Путіну на застосування армії Росії на території України. За таке рішення проголосували 153 зі 154 членів Ради Федерації, які брали участь у цьому голосуванні.
Але голова Комітету оборони і безпеки Ради Федерації, пан Озеров заявив, що початок переговорів у Києві дозволив Путіну внести прохання скасувати цей дозвіл. Він назвав такий крок лідера Росії «актом доброї волі». І заявив при цьому, що рішення Ради Федерації від 1 березня нинішнього року було «захисно-стримуючим» і «не було спрямоване ані проти кого». Водночас, наголосив пан Озеров, Росія залишає за собою право відстежувати ситуацію в Україні.
Отаким чином ми бачимо, якою є ситуація в Україні. Незважаючи на оголошене президентом України Петром Порошенком перемир’я, нібито підтримане це перемир’я з боку сепаратистів, так званих «ДНР» і «ЛНР», вже не першу добу тривають обстріли блокпостів українських силовиків на території АТО, збитий учора гелікоптер, дев’ять українських силовиків загинули. Маємо декларації, маємо скасоване це рішення з боку Ради Федерації Росії і маємо таку ситуацію в Україні, де фактично триває неоголошена війна.
Пане Рубан, як Ви вважаєте, справді Росія, справді Путін хоче миру для України, як він у цьому запевняє?
Юрій Рубан: Ні! Якщо можна так сказати, то Путін хотів би миру для України, яка б перебувала під його повним контролем. Можна так сказати. Для нього мир в Україні означає встановлення повного контролю не над Донецьком і Луганськом, а мова йде саме про встановлення контролю над усією територією України. Для цього різноманітні, дуже складні плани розроблені.
Просто перевага Путіна полягає в тому, що він має ресурси для того, щоб реалізувати ці всі плани одночасно. Навіть розуміючи, що деякі з них мають маленькі шанси на те, що вони здійсняться, а деякі більше. І так далі. Наприклад, перемир’я. У цей час збиваються українські вертольоти, гинуть українські військові і так далі. Звичайно, що це спрямовано на те, щоб Україна відповіла, українські військові відповіли, і тоді Путін скаже, що план Порошенка зірвала сама українська сторона. Звичайно, я думаю, що і радники йому кажуть, що шанси на це невеликі. Але тим не менше це відбувається.
Так само реалізовується, умовно скажемо, «план Б». Це взагалі не виконувати цю дуже важливу тему, дуже важливий елемент плану мирного врегулювання, який відпрацьований Заходом. Там же було три пункти. Я хочу нагадати. Перший пункт – це дипломатичне визнання нового уряду України. Це «худо-бєдно», у всякому разі якісь телефонні розмови і зустрічі Путіна з Порошенком відбулися. Другий пункт – це те, чого ми свідками зараз є. Це те, що Росія візьме на себе зобов’язання не вводити війська на територію України. Вона вже відвела частину військ, ми знаємо. Зараз це формальне рішення.
– Нібито частину російських військ знову повернули до кордону з Україною.
Юрій Рубан: Це все-таки більше у символічному полі. Є третій, дуже важливий елемент цього плану. Це закриття кордону, припинення постачання зброї і військ, логістики, будь-якої підтримки для цих терористів на сході України. І це абсолютно не виконується. Ми чуємо щодня заяви спостерігачів з НАТО, з таких країн, як Швеція, і так далі. МЗС там, здається, офіційно заявило, що потік зброї не припиняється. Про це говорять і українські військові. У сепаратистів з’являється артилерія, з’являються нові види озброєнь сучасних і так далі…
– …танки з’являються, системи залпового вогню «Град»…
Cтворення в Україні постійної гарячої точки. Граються в багато рук одночасно. Все буде відбуватися до 27 червняЮрій Рубан
Юрій Рубан: Так. Тобто там багато всяких таких видів озброєнь. І, звичайно, це реалізовується на випадок, план на випадок створення в Україні постійної гарячої точки. Тобто тут багато планів. Вони граються в багато рук одночасно.
Я думаю, що це все буде відбуватися до 27 червня.
– Дата підписання Україною угоди про євроасоціацію. Другої її частини.
Юрій Рубан: Звичайно. Тут це ключове. У нас в Україні є президент, який може підписати цю угоду чи другу її частину, чи взагалі всю. Це в його повноваженнях подати на ратифікацію.
До речі, це ще одна частина російського плану, пов’язана з ратифікацією. Тому що, зрозуміло, що відбудеться. У цьому самому тексті угоди є дуже важлива норма про те, що українська сторона бере на себе зобов’язання невідкладно її ратифікувати. І зараз європейці вже говорять про те, що не відкладайте це на осінь, робіть це негайно. І можна навіть здогадатися, чому.
Спочатку про саму ратифікацію. Для нас буде дуже важливо побачити, скількома голосами буде ратифікована ця угода. Ми тоді побачимо реальний вплив Росії в нинішньому українському парламенті. Це буде дуже важлива лічба.
Російська сторона зуміла працювати з екологами в ЄС протестували проти видобутку сланцевого газу, з усіма протестними рухами в Україні теж працює. Завдання – «розкочегарити» ситуації всерединіЮрій Рубан
Другий пункт, що, звичайно, ми ж бачимо, що російська сторона зараз працює з усіма протестними рухами. Якщо, повірте мені, російська сторона зуміла працювати з екологами в ЄС для того, щоб вони протестували проти видобутку сланцевого газу, то з усіма протестними рухами в Україні теж працює російська сторона. Її завдання – «розкочегарити» ситуації всередині України.
– Хто є ці протестні рухи зараз?
Юрій Рубан: Зараз дуже багато протестних рухів.
– Опоненти нової української влади?
Посилено шукаються союзники серед українського політичного класуЮрій Рубан
Юрій Рубан: По-перше, опоненти нової української влади. Посилено шукаються союзники серед українського політичного класу. Свідомо чи несвідомо – не буде вже й так моделювати ситуацію, що прямо люди просто наймаються, приходять у російське посольства і наймаються. Але ми знаємо низьку якість українського політичного класу.
У нас, на жаль, в Україні немає такого поля, наприклад, безпекового, яке було б виведене за межі політичної конкуренції, де у нас був би консенсус всіх політичних сил щодо того, що на цьому полі ми діємо, так би мовити, як єдина позапартійна сила. Це те, що є в будь-якій розвиненій країні. Чи в Британії, чи у Франції, чи у Німеччині, чи в США. У нас такого немає. На жаль.
Ми бачимо і зараз, навіть по критиці президентського плану чітко зрозуміло, чітко видно, як політики набирають очки. Це ж зрозуміло. Тобто навіть таке питання війни, миру і так далі все рівно є полем, на якому страшно хочеться пропіаритися, страшно хочеться набрати очки перед майбутніми парламентськими виборами.
– Тобто, як Ви кажете, Путін намагається через ці політичні сили торпедувати ратифікацію підписаної, можливо, угоди про євроасоціацію?
Юрій Рубан: Якщо вдасться. Знову ж таки я, чесно кажучи, не вірю, що в нинішньому навіть парламенті не знайдеться 226 голосів за ратифікацію. Але ми побачимо голоси, і ми побачимо, що буде далі. Тому що після ратифікації настане час для дуже швидких дій. Якщо я правильно розумію те, що відбувається, то це підштовхують невипадково.
Путін поїхав говорити саме про «Південний потік». Якщо я правильно розумію з мозаїки, вона складається приблизно в таку. Швидка ратифікація, після чого відбувається прихід в Україну в якійсь формі управління ГТС з боку ЄС чи США. Тобто Росія буде змушена продавати газ на східному кордоні України. Далі ЄС уже тоді буде домовлятися з Україною, як, в якій формі буде відбуватися транзит, оплата і так далі. Для того, щоб це зробити, потрібні якісь безпекові заходи, тому що має бути забезпечена безпека.
– Пане Бєлковський, яка Ваша думка стосовно скасування дозволу президенту Путіну Радою Федерації Росії на використання російських військ на території України? Що це означає?
Станіслав Бєлковський: Політичного сенсу ця акція не має. Тому що, по-перше, Володимир Путін і так не хотів вводити формально і офіційно війська, щоб не викликати звинувачення у прямій агресії щодо України, що призвело б до нових жорстких санкцій проти Росії, чого Володимир Путін зовсім не хоче.
По-друге, тактика Володимира Путіна у східних регіонах уже зрозуміла. І вона не передбачає вводу військ. Це постачання зброї та людей в Донецьку і в Луганську області, що відбувається щодня незалежно від того, має Путін дозвіл на введення військ чи ні.
Путін може повернути дозвіл за один день. Рішення жодним чином не є незворотнім. Це лише піар-акція перед візитом до АвстріїСтаніслав Бєлковський
І по-третє, в країні, де не існує справжнього парламенту, я маю на увазі Росію, Володимир Путін може повернути собі такий формальний дозвіл за один день. Тому це рішення жодним чином не є незворотнім. Тому я не став би перебільшувати значення того, що відбулося. Це лише піар-акція, яка була необхідна перед візитом Володимира Путіна до Австрії, по-перше, для того, щоб створити атмосферу для обговорення декількох важливих питань, в першу чергу «Південного потоку», а по-друге,для того, щоб відкласти обговорення нової хвилі санкцій проти російської еліти.
– Зрозуміло, російська офіційна преса взагалі, російські телеканали й урядовці російські, наприклад, віце-прем’єр Рогозін не втомлюються повторювати, що ці можливі санкції, так званий третій рівень, з боку Заходу проти Росії, як комарині укуси, боятися їх немає чого. Значить, це більше така гра на публіку? Побоюється російська еліта таких санкції і сам Путін? Хоча це не одне і те ж (Путін і еліта).
Путін переконався, не зможе отримати гарантії безпеки на Заході, якщо піде з президентської посади. Не пов’язує із Заходом ніяких сподівань на своє майбутнє та майбутнє своєї родиниСтаніслав Бєлковський
Станіслав Бєлковський: Звичайно. Особисто Путін не побоюється. Бо він уже переконався у тому, що він не зможе отримати будь-які гарантії безпеки на Заході і від Заходу у випадку, якщо він піде з президентської посади. Тому він не пов’язує із Заходом ніяких сподівань на своє майбутнє та майбутнє своєї родини.
Але всі інші представники російської еліти схвильовані, повірте мені, санкціями, схвильовані тому, що вони можуть стати об’єктами цих санкцій. Тому не треба сприймати серйозно те, що каже Рогозін. Рогозін – це лише один із прес-секретарів Путіна, завдання якого висловлювати думку Путіна з тих чи з інших питань, що доручаються йому, а не іншим прес-секретарям, не маючи справжньої влади, але які висловлюють приємні для Путіна думки у публічному просторі.
– Наскільки я розумію з того, що Ви кажете, мета Путіна все ж таки продовжувати не деескалацію в Україні, а, навпаки, погіршувати ситуацію?
Станіслав Бєлковський: Звичайно. Інакше Володимир Путін не починав би ескалацію ситуацію три місяці тому на сході України.
Мета Путіна – забезпечити частковий контроль над Україною. Не має ілюзії щодо контролю над більшістю території УкраїниСтаніслав Бєлковський
Мета Володимира Путіна – забезпечити частковий контроль, не повний контроль над Україною. Я не вважаю, що Путін має ілюзії ще щодо контролю над більшістю території України. Але частковий, непрямий контроль над російськомовними регіонами України. У свою чергу з метою не допустити входження України до Євроатлантичного альянсу, розміщення на території України елементів ПРО США, тощо.
Оскільки Володимир Путін не вірить у будь-які гарантії, включаючи угоди України, ЄС і США, він хоче створити механізм постійної дестабілізації, керованого хаосу, який завжди давав би йому можливість бути суб’єктом цих перемов. Але іншим суб’єктом перемов щодо України Володимир Путін вважає не Україну, а США. Він хоче домовитися з бараком Обамою, що він зберігає частковий контроль над Україною і не припускає НАТО в Україні, але механізм, через який він бачить шлях до таких домовленостей, то це постійна дестабілізація зараз ситуації на сході України. Тому це буде продовжено.
– Пане Рубан, як протистояти самій Україні у подальшій дестабілізації ситуації з боку Росії?
Україна вже відчула ґрунт під ногами, викристалізувалася позиція ЗаходуЮрій Рубан
Юрій Рубан: Звичайно, що Путін багато планів реалізовує. Але мені здається, що перше і найголовніше, що Україна зараз уже трішки відчула ґрунт під ногами порівняно з тим, що було навіть кілька місяців тому. Тому що викристалізувалася вже більш-менш позиція Заходу щодо цього.
В якийсь час Захід повірив в мантру політика існує окремо, безпека окремо, економіка окремо. Наросло розуміння падіння України. Путін стає господарем безпеки в усій ЄвропіЮрій Рубан
Мені так здається, що в якийсь час Захід сам повірив в якусь цю смішну мантру відносно того, що політика існує окремо, безпека окремо, економіка окремо. І таким чином ще можна ніби вести торгівлю і не звертати увагу на безпекові аспекти, на політичні аспекти і так далі. Очевидно, що зараз наросло розуміння, що означає падіння України під тиском Путіна. Тоді Путін стає господарем безпеки в усій Європі.
Якщо з точки зору безпеки Європи, значення України величезне. Якщо Захід не буде боротися за Україну, то тим більше він не буде боротися, наприклад, за країни Балтії, значення яких, поклавши руку на серце, з точки зору безпеки Заходу, більше символічне. Україна має реальне значення, а ті – більше символічне. Чому криком кричать президент і лідери Балтійських країн? Всі розуміють, про що йдеться. Якщо впаде Україна, то їм важко буде витримати тиск. Це значить, чекайте в них активізації проросійських сил і чекайте нав’язаних їм угод.
– Тобто, Захід усвідомлює цю небезпеку? Незважаючи на енергетичну залежність Європи від Росії, незважаючи на певні лобі проросійські в деяких європейських державах, незважаючи на позицію деяких ЗМІ, зокрема в Німеччині, в самій Європі, є таке розуміння?
Юрій Рубан: Так. Я думаю, що консенсус менш-більш серед європейських еліт досягнутий. Їм потрібен був деяких час. Він досягнутий.
– На Ваш погляд, буде третій рівень санкцій?
Юрій Рубан: Звичайно, що це питання до Путіна. Зараз це питання насправді до Путіна. Тому що з європейського боку, я так розумію, зокрема і під тиском американців, під тиском і розумінням того, що відбувається, певного консенсусу досягнуто. Я так розумію (це ж невипадково озвучено), що пакет готовий. Зрозуміло, що це за санкції. Це в першу чергу санкції по технологіях видобутку нафти, по технологіях нафтопереробки, по банківському сектору. Вже називаються різні моменти, аж до виключення системи SWIFT і так далі. Тобто там іде робота у цьому напрямку. Це те, що Захід може зробити.
Ключове питання – м’яч зараз на полі Росії. Чому, власне кажучи, ми в такій напрузі живемо? Тому що Путін старається цих санкцій уникнути до п’ятниці. Для цього йому треба, у нього такі варіанти, щоб Україна зірвала перемир’я, наприклад, щоб, наприклад, здійснити якусь провокаційну роботу і так далі.
Страшенно напружені всі російські дипломатичні місії. У Путіна вибір уже звузивсяЮрій Рубан
Зараз страшенно напружені всі російські дипломатичні місії. Ми бачимо, що йде своя робота з різними політичними силами у Європі. Путін багато зробив для вирощення цих правих сил у Європі. Йде тотальна мобілізація. Але чомусь мені здається, що у (Путіна – ред.) нього вибір уже звузився.
Насправді цей вибір страшнуватий для нас. Тому що його вибір полягає в наступному, тобто йти до кінця. Тобто йти на санкції. Це не зовсім для нас вибір, тому що для нас він означає війну. Тому що, якщо Путін вже піде на те, що він «роги в землю», як кажуть в народі, і піде до кінця, то це означає для нас війну.
– Тобто, грубо кажучи, через певний час – розвал Росії, але ціною руїни в Україні? Якщо такий сценарій?
Ми отримаємо підтримку, але це буде війна наших солдатів і на нашій територіїЮрій Рубан
Юрій Рубан: Це дуже важкий сценарій для нас. Тобто, очевидно, що ми отримаємо підтримку і все, але це буде війна наших солдатів і на нашій території. Це поганий варіант для нас.
– А більш оптимістичний сценарій?
Юрій Рубан: Більш оптимістичний – це те, що все ж таки якесь відчуття реалізму і оте небажання Путіна до санкцій, і є якийсь тиск всередині російської правлячої еліти, це абсолютно правильно, що не в радість їм оці всі санкції і все таке, що все-таки здоровий глузд переможе, буде досягнуто якоїсь деескалації конфлікту.
Звичайно, що цей мирний план, який зараз, тільки начерк якогось майбутнього, якого ще треба досягти, треба ще зрозуміти, хто буде представляти той схід, як відбудеться синтез влади нової, в яких формах це буде взаємодіяти тут. І так далі. Але це все рівно краще при всіх його, так би мовити, я розумію, що з патріотичної точки зору є страшне бажання…
– Менше зло, скажімо так?
Юрій Рубан: Так. Але в нас, на жаль, вибір такий: між дуже поганим варіантом і поганим. Цей варіант поганий, але нам треба мати якесь терпіння і просто якусь мудрість. Росіян треба передумати, іншими словами.
– Ви, звісно, мали на увазі мирний план президента України Петра Порошенка?
Юрій Рубан: Звичайно.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Чи не вважаєте ви, що Путін хоче принести такий подарунок для своїх учасників Великої вітчизняної війни, росіян, до 70-ліття, щоб захопити повністю всю Україну, до 2017 року, до річниці їхньої революції, захопити всю Європу, до 2020 року…?
І ще. Я дуже прошу Радіо Свобода не відключати мене на автовідповідач.
– Не будемо вимикати. Головне, щоб Ви самі мали технічну змогу з нами спілкуватися.
Пане Бєлковський, от слухач таку проекцію провів, що, мовляв, Путін прагне захопити весь світ? Це серйозно? Принаймні, Україну він може захопити? Чи це абсурд і неможливо в нинішньому стані Росії?
Путін не є стратегом. Дії у Криму і на сході призвели до відторгнення партнерів на пострадянському просторіСтаніслав Бєлковський
Станіслав Бєлковський: Треба усвідомити, що Путін взагалі за способом мислення не є стратегом, він тактик. І імперського проекту в нього немає. І його дії у Криму і на сході України, скоріше, призвели до відторгнення його партнерів на пострадянському просторі від будь-яких форм стратегічної інтеграції. Відносини з Казахстаном, Білоруссю, спільними партнерами Росії у Митному союзі, погіршилися після цього. І з угоди про створення Євразійського союзу зникли політичні глави, які нещодавно там були.
Путін – людина захисту, а не атаки. Хоче захистити свій режим, і Росію, територію режиму від загрозСтаніслав Бєлковський
І, звичайно, ніяких експансіоністських планів на Європу Путін не має. Путін – людина захисту, а не атаки. Він хоче захистити себе і свій режим, і Росію як територію свого режиму від загроз, які він вважає актуальними для себе, для свого режиму, для Росії, в першу чергу від загрози євроатлантичної інтеграції України і повної інтеграції, шляху України на Захід. Це він робить шляхом дестабілізації України.
Україна – простір для торгівлі із Заходом щодо гарантій Росії. Путін щиро впевнений, за цим стояли СШАСтаніслав Бєлковський
І для нього Україна не остання ланка у цьому ланцюгу, це простір для перемов, для торгівлі із Заходом щодо гарантій Росії на пострадянському просторі, щодо гарантій стабільності путінського режиму. Тому що Путін був дуже переляканий і кольоровими революціями в колишньому СРСР, і арабською весною. Він впевнений, щиро впевнений у тому, що за цим усім стояли США. І він хоче отримати гарантії безпеки і стабільності для себе та свого режиму. З цієї метою він і дестабілізовує Україну як простір для цієї торгівлі.
– Пане Бєлковський, а Захід готовий піти назустріч Путіну в таких його намірах після анексії Криму й інших дій президента Росії?
Пропутінське лобі на Заході є досить потужнимСтаніслав Бєлковський
Станіслав Бєлковський: Незважаючи на те, що пропутінське лобі на Заході є досить потужним, особливо в Європі, я вважаю, що зараз Захід не готовий до перемов з Путіним на таких умовах. Це означає, що Путін і далі буде дестабілізувати Україну. На жаль!
– Пане Рубан, як Ви вважаєте, що може зупинити Путіна? Чи справді у Путіна є такі експансіоністські плани захопити всю Україну, світ?
Путіна може зупинити тільки єдність в УкраїніЮрій Рубан
Юрій Рубан: Путіна може зупинити тільки єдність в Україні. Тому що це все ж таки в першу чергу наша проблема. Це, звичайно, і проблема Європи, і США. Але в їхньому спектрі проблем ми все ж таки десь там. Для європейців більше, а для США це все-таки не на найпершому місці. Тому це наша з вами відповідальність.
На жаль, ми виявилися слабкою ланкою. Зверніть увагу, Путін же атакував саме нас. І нам треба відновити свою здатність…
– І це можливо зробити?
Юрій Рубан: Чому ні? Можна. Тільки для цього треба зусиль докласти, звичайно.
