Бійню в центрі Одеси влаштували терористи – Ройтбурд

Гості «Вашої Свободи»: Віктор Пушкар, соціальний психолог; Олександр Ройтбурд, український художник.

Олександр Лащенко: 43 людини загинуло, 160 – поранено, за даними міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Такими є наслідки останніх подій в Одесі кількох днів. Фактично це вже половина Небесної Сотні. Якщо можна вживати такий термін. Те, що сталося 2 травня в Будинку профспілок в Одесі. І це було спровоковано певними силами. Те, що відбулося наприкінці у Будинку профспілок, то це був кінцевий результат. Були ще сутички в самій Одесі.

Учора, напередодні, на щастя, обійшлося без жертв і поранених, адже теж була дуже напружена ситуація. Після нападу проросійських сил на будівлю Одеського міського управління міліції звільнили 67 осіб, затриманих після подій 2 травня. При чому міліція і прокуратура намагаються перекласти відповідальність за це звільнення одна на одну. Хоча вже є черговий очільник міліції, призначений вже з іншого міста. Сподіваємося, що він нарешті може якось посприяти наведенню ладу.

Є заява керівника облдержадміністрації. Є заяви представників влади у Києві. Загалом багато чого є. Але ніхто не може гарантувати, що такі події або в Одесі, або тим більше в інших містах України, зокрема сходу, не повторяться. На жаль.

Пане Олександре, як Ви вважаєте, те, що сталося в Одесі, – прикрість чи свідома провокація, яка, на жаль, справді може повторитися і в Одесі, і в таких гарячих точках України?
​
Олександр Ройтбурд: Це були дії, які були спрямовані на ескалацію. Але те, що було стільки жертв, я не хочу вірити, що це було настільки свідомою і цинічною провокацією. Різні є версії, що там було отруєння газом, що там знаходили якісь ключі, тобто коли закрилися, забарикадувалися в цій будівлі, нібито викинули ключі у вікна. Стільки загадкових обставин, що я не можу навіть відрізнити, де дійсність, а де якісь фантазії.

– Після всіх цих подій напруження не спадає, постійно лунають загрози. Я не знаю, на Ваш особистий рахунок надходять? Пишуть, що є навіть списки, що «євромайданівці одеські – кого треба вбивати». Прямим текстом говорять.

Олександр Ройтбурд: Зараз у мене вдома в Києві живуть друзі з Одеси, які потрапили до цих списків на ліквідацію. Навіть там викликали їхню домашню адресу. Тому вони поїхали до Києва на кілька днів. Це дійсно небезпечно.

Але мені здається, ситуація змінюється на краще з приходом нового очільника одеської міліції. Тільки що розмовляв з другом, який є депутатом Одеської облради. Там була спроба зняти Немировського – він обидві сторони не влаштовує.

– Глава облдержадміністрації.
Олександр Ройтбурд: Але якщо з боку Майдану його піддають конструктивній і в чомусь справедливій критиці, бо він занадто м’який для такого часу, мені здається. Він, мабуть, більше був би ефективним у мирний час, то з боку так званих «антимайданівських» сил шалене бажання його замінити на когось менш лояльного до Києва і більш проросійського.

І під цю сесію вже готувалися нові заворушення. Всю ніч оновлена міліція знімала з потягів – з дуже різних регіонів їхали дуже підготовлені найманці, споряджені. Вони знали, хто їх бригадир, де місце збору. Дуже багато було вночі затримано таких осіб. І є спроби перекласти відповідальність нібито на Немировського.

Хоча, згідно з загальною думкою, відповідальність на колишньому очільнику міліції одеської Фучеджи. Він, до речі, є близьким родичем (я тільки що дізнався) керівника міліції Придністров’я. Ну, що можна казати? Чому ми про це дізнаємося лише зараз? Я не знаю.

– Вже чимало опонентів того всього, що відбувається в Україні після Майдану в Києві, але й людей нейтрально налаштованих, навіть позитивно до української революції, кажуть, що громадянська війна в Україні неминуча. Фактично вона вже триває. Те, що відбулося в Одесі 2 травня, то це, на їхню думку, підтвердження.

Ви з цим погоджуєтеся, пане Пушкар? Є громадянська війна в Україні? Точка неповернення пройдена?

Віктор Пушкар: Я все ж таки трохи розділив би ці питання, скільки стоїть Одеса. Там були різні радикальні люди: і політичні радикали, і криміналітет. І те, що поблизу знаходиться невизнана Придністровська республіка, за різними оцінками, від 100 до 200 тисяч колишніх жителів Придністров’я отримали українські паспорти, багато хто працює в Одесі. Це одне з джерел, як мінімум, нестабільності.

І тут я думаю, що було все ж таки втручання зовнішніх сил і свідоме конструювання ситуації, яка вжахнула і проукраїнськи налаштованих людей, і навіть проросійськи налаштованих. Бо одесити такого зробити не могли.

Я все ж таки дочекався би, як мінімум, судової медичної експертизи, від чого загинули ці люди, чи був там дійсно нервово-паралітичний газ, чи «допомогли» їм загинули. На випадковість воно все ж таки, як на мене, не схоже.

Олександр Ройтбурд: Якщо туди прийшов би не Албул, а хтось інший, чи, може, той самий Албул, але сказав…

– Нагадаю, може, не всі знають, це прізвище людини, яка є лідером «антимайдану» в Одесі.

Олександр Ройтбурд: Він є комуністичним кандидатом на посаду мера в Одесі. І він є представником лівої групи «Боротьба». Якщо би він туди прийшов, бо від того місця, де були події, були сутички, де були перші трупи, до того місця, де сталася масштабна трагедія, 40 хвилин пішки.

У місці працювали стріми. У місці працював мобільний зв’язок. Я сидів у Києві на дивані і бачив стрім, який Катя Сергацькова вела на «Громадському», телефонував до неї. Я знав, що вони йдуть на Куликове поле за 40 хвилин до того, як вони туди дійшли.

– Всі знали, ані міліції, нікого не було.

Олександр Ройтбурд: Якщо би той самий Албул сказав їм розходитися до завтра, а завтра повернемося, то всі пішли би. Він прийшов. Що він сказав? Йдуть «майдануті», зараз нас будуть бити, всім забарикадуватися!

Там багато виходів. Це «пентагон» такий радянський. Вони забарикадували всі ці виходи, вони викинули ключі. Потім кажуть, що в останні хвилини під’їхав «бусик» і підвіз десять чи двадцять людей в камуфляжі, добре озброєних, вони в останній момент залишили, евакуювалися. Хтось лишився на даху. Їх потім зняли, вони не пошкоджені. Але коли кидали канати, мотузки, щоб люди врятувалися, вони з даху розстрілювали цих людей, які намагалися допомогти.

Один з моїх друзів, який зараз втік з Одеси через погрози, зламав собі пальці на руці, бо на нього впала ця конструкція, коли її будували, щоб витягували з вікон тих, хто горів там. Хоч після того одного з них вбили, а декількох побили. Бо люди, ризикуючи життям, витягують людину з вікна, а вона їм кричить: «Фашисти!!!».

– Російська пропаганда стверджувала, що добивали тих, кому вдавалося врятуватися.

Олександр Ройтбурд: Одного добили і кількох побили. Бо люди, ризикуючи життям, витягують людину з полум’я, а вона їм кричить: «Фашисти! Бандерівці! Ненавиджу! Ми вас повбиваємо!!!». Ну, нерви.

– Але в цілому була спроба допомогли будь-якою ціною з боку Євромайдану в Одесі?

Олександр Ройтбурд: Коли побачили, що люди гинуть, ця звірячість зникла.

Учора, коли прийшов натовп з-під міліції на Куликове поле, очільники закричали не чіпати той меморіал: «Не чіпайте квіти і лампадки!». Це кілька разів прозвучало. І вони створили кільце навколо цих квітів і лампадок. Хоч там були ці ненависні їм «колорадські» стрічки, але меморіал не був сплюндрований.

– Пане Пушкар, те, що триває і не припиняється у Слов’янську, Краматорську Донецької області, на Луганщині. Їхній так званий «губернатор», пан Болотов навіть вже комендантську годину оголосив і йдуть прямі напади на військкомати, все, що вони ще не встигли захопити, прямим чином знищують.

І при цьому все відбувається на тлі закликів «Не вибачимо Одесу!». Вже все, вже ніхто не з’ясовує, що там сталося. Це вже «Хатинь». Я цитую цих проросійських пропагандистів, ідеологію яких активно використовують в Україні сепаратисти.

І що це? Це так далі? Не можна буде якось його вгамувати, як Ви вважаєте? В інших регіонах України, не лише в самій Одесі.

Віктор Пушкар: Я все ж таки наголосив би на тому, що ті публічні фігури, які заявляють про свої чи то сепаратистські настрої, чи то проросійську орієнтацію, за ними досить-таки незначні сили. Якби не пряме військове втручання з боку Російської Федерації, не ця гібридна війна, яка ведеться з порушенням всіх міжнародних конвенцій, тобто навіть нації у Другій світовій війні порушували їх все ж таки рідше і не настільки нахабно, тобто там було зрозуміло, що це зробив Вермахт, а це – СС, а це – спецпідрозділи Абверу. Тут діють анонімні люди, за які Російська Федерація не бере відповідальності.

– Пан Гіркін, всі його знають. Він з відкритим обличчям дає інтерв’ю. Звісно, російським ЗМІ. Так званий «Стрілок». Веде переговори з Лукіним «успішні», де пан Лукін, представник Путіна, який приїжджав визволяти захоплених заручників ОБСЄ, з ним напівзігнутих спілкується. Деякі цілком відомі особи. Ніхто не приховує цього.

Віктор Пушкар: Але на офіційному рівні Російська Федерація відмовляться брати на себе відповідальність. Вони стверджують, що це українська локальна ініціатива. Звичайно, якісь українські спільники на території України в них теж є.

– Що робити? Що робити київській владі? Адже наближається дата виборів. До речі, 11 травня – сепаратисти проголосили своїм референдумом, 9 травня. У геометричній прогресії загострюється ситуація.

Віктор Пушкар: Я вважаю, що Україну врятує скоріше приватна ініціатива. Ніж київська влада. Треба взаємодіяти з тими владними органами, які хоча би відносно контролюють ситуацію. Треба їм допомагати, треба самоорганізовуватися. Якщо ми будемо сподіватися, що за нас все зробить міліція, то це трохи перебільшенні сподівання.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Настільки йде нечітка інформація з Одеси, що ми не можемо зрозуміти.

Справа в тому, що ми зрозуміло, що це євромайданівці загнали у те приміщення і там їх попалили, що це така жалоба. Тепер я дізнаюся, що це терористи та сепаратисти. То хто насправді був у цьому Будинку профспілок? Тому що настільки нечітко. Наші люди загинули. Які люди? Чи це терористи? Чи хто? Хто там був? І хто їх загнав туди?

Я думаю, що і на сході виникає таке питання про «Хатинь», тому що абсолютно ніхто не знає, що там дійсно відбулося. Хоча я слідкую за радіо і телебаченням, але чіткості немає.

– Я тільки уточню, що офіційних результатів розслідування ще немає.

Олександр Ройтбурд: Ще немає. Але там були проросійські мітингуючи, які там згоріли. Там, мабуть, більшість з них не були терористами, бо терористи, які влаштували бійню в центрі міста, не туди побігли. Вони втекли. А лишилися там ті, ким вони прикривалися. Масовка.

Хоч серед них невідомо хто був. Може, були і терористи, може, були іноземні громадяни. Спочатку повідомили (я навіть це перепостив), що там більшість була з Придністров’я і з Росії. Потім з’ясувалося, що це була хибна інформація Одеської державної телекомпанії. Звідки вони її взяли? Я не знаю. Там були більшістю одесити. Це в них такі погляди. Вони вийшли їх висловити. Це не ті люди, які пішли влаштовувати бійню.

– Те, що на вулиці Грецькій відбувалося спочатку.

Віктор Пушкар: Так. Це ті, хто лишився в наметовому таборі.

– Пане Олександре, Ви ж спілкуєтеся з людьми з Євромайдану. А навіщо було йти на Куликове поле після того, як закінчилися події на Грецькій?

Олександр Ройтбурд: Щоб знищити це наметове містечко. Воно стояло в місті і провокувало напругу. Там реально не було великої кількості людей. Кілька десятків людей було. І звідти, прикриваючись цим містечком, воно створювали картинку, а потім якісь бойовики вчиняли напад на майданівців, які збиралися не кожного дня, а лише на вихідні під Дюком. Вони розбили меморіал Небесної Сотні під Дюком, вони вчиняли постійні провокації. Це було таке кубло, яке після того, як загинули люди на Грецькій площі, вирішили знищити. І не вбивати людей.

– Не було наміру, звісно, вбивати людей з боку євромайданівців.

Олександр Ройтбурд: Якщо би там навіть люди лишилися, у цьому містечку, то може, комусь з них носа зламали би. Максимум. Такого звірячого настрою не було. Прийшли радісно потрощили ці намети, це містечко, а тим часом з даху почали стріляти з вогнепальної зброї. І це вже вивело людей з себе. Коли вони побачили, що вони забарикадувалися у Будинку профспілок, коли почали стріляти з даху, кидати «коктейлі Молотова» – полетіли «коктейлі Молотова» у відповідь.

– Пане Пушкар, що ще можна зробити для того, щоб зменшувати напруженість в Україні?

Віктор Пушкар: Центральній владі теж треба якось працювати над собою, якось міняти свою кадрову політику, що є дуже багато сумнівних фігур локального рівня. Тобто ті джерела, які маю я, називають, як мінімум, прізвище Ківалова, який відомий своєю сумнівною законотворчістю, своєю участю в руйнуванні судової системи в Україні, прізвище Труханова, який був «смотрящім» від Юри Єнакієвського в Одесі.

– За Вашими даними, ці люди яку роль зараз відіграють?
Віктор Пушкар: Я би не став покладати на них відповідальність за цю бійню. Це був скоріш за все спецназ ГРУ або якісь аналогічні російські частини. Але вони також відіграють свою роль у дестабілізації. Скажімо, зв’язок деяких проросійських активістів, підконтрольних Ківалову, з колишнім керівництвом міліції, то це теж доведений факт.

– А на сході що? Ми маємо роль Рината Ахметова, яку по-різному оцінюють.

Віктор Пушкар: Я вважаю, що Ринат Ахметов давно не є самостійною фігурою. Він є публічною фігурою, за якою стоять переважно інтереси «сім’ї» Януковича і російські групи впливу. Він довів свою несамостійність, свою нездатність вирішувати проблеми Донбасу. На відміну від, скажімо, Ігоря Коломойського, який успішно працює на Дніпропетровщині.

– Пане Олександре, Ви були активним учасником київського Майдану від самого початку. Важливі були Ваші коментарі. Зараз, коли після початку Майдану у Києві минуло вже чимало місяців, маємо такий результат, Ви не шкодуєте (я так різко поставлю запитання), що тоді вийшли на київські площі? І тепер як кажуть ті, хто дуже різко критикує Україну, її вороги, що от тоді все починалося, у Києві! Ви так вважаєте чи ні?
Олександр Ройтбурд: Я шкодую, що від самого початку дії київського Майдану були занадто компромісними. Те ж саме можна сказати і про одеський. Це наметове містечко можна було прибрати ще місяць тому. Я шкодую, що не було єдиної волі, особливо в лідерів, піти і взяти владу.

Я пам’ятаю першу таку велику демонстрацію, коли вийшло сто з чимось тисяч з людей. Ми зустрілися на Майдані з моїми друзями. Ми сіли в кафе. Поруч з нами літня спокійна пара була, навіть флегматична. Вони мовчали весь час. Коли вони пішли, то один з них, чоловік, повернувся до нас і каже: «А могли би все сьогодні і вирішити!».

– Одеса – українське місто? І залишиться ним чи ні? Не зважаючи на цю трагедію.
Олександр Ройтбурд: Одеса, по-перше, одеське місто. По-друге, вона проукраїнськи налаштована у більшості своїй.

– Сподіваємося все ж таки, що Одеса не стане точкою неповернення.