Путін розуміє лише мову сили – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики; Леся Яхно, директор Інституту національної стратегії України.

Олександр Лащенко: Президент Володимир Путін кілька годин спілкувався з російським народом. І серед озвучених ним, так би мовити, меседжів Росія нібито «не готувалася до захоплення українського Криму», а зробила це через бажання самих кримчан і лише після проведеного на півострові «референдуму». Мовляв, нічого не готувалося заздалегідь, все проводилося «з коліс».

Також Путін назвав «дурницями» заяви української влади про те, що на сході України діють російські спецслужби. За словами пана Путіна, це все місцеві жителі сходу України. Хоча ми знаємо, що СБУ неодноразово доводило – ситуацію на сході України розпалюють саме російські диверсанти, є і оприлюднені записи переговорів представників ГРУ Генштабу Росії.

Водночас президент Росії назвав важливими чотиристоронні переговори
сьогодні в Женеві щодо ситуації в Україні.

Пані Яхно, сьогодні очікується акція проукраїнських активістів у Донецьку, незважаючи на те, що сепаратисти у цьому місті погрожують її зірвати. Як каже міліція, можливе навіть застосовування автоматичної зброї. Триває акція проукраїнських активістів у Луганську. Нарешті вони нагадали про себе. У Горлівці зник сепаратистський так званий «народний мер». Є й події у Маріуполі минулої ночі, де нарешті українські силовики дали відсіч діям озброєних сепаратистів.

Одним словом, чи можливі тут якісь прогнози – що може бути далі? І що може примусити, зрештою, пана Путіна, а він, напевне, визначальний гравець у цій ситуації, зупинитися, піти на цю так звану деескалацію?

Леся Яхно: Путін дійсно визначальний у цій ситуації в певній мірі. І коли він каже про те (доля істини є), що не було попередніх планів захопити Крим в тому сенсі, що були попередні плани отримати загалом контроль не обов’язково територіальний, включаючи у склад Російської Федерації, а отримати контроль і провести у більш мирній формі ті ж самі «референдуми» по всій Україні з федералізацією України.

– І Криму це могло також стосуватися.

Леся Яхно: Криму це точно стосувалося би.

– Тобто, Крим за цими планами мав би все ж таки залишатися частиною території України?

Леся Яхно: Він міг залишитися, міг не залишитися – це невідомо. Але факт у тому, що не зводилася мета до одного Криму. А зводилася мета до контролю…

– Що ж налякало пана Путіна? Що ж він так різко і дату змістив референдуму в Криму, і формулювання запитання?

Леся Яхно: Все ж пішло за трішки іншим сценарієм. Ви ж знаєте, нашого четвертого президента вважають фактично зрадником і там, і там. Росія вважає, що він дуже зарано залишив територію.

– Обіцяє на Паску пан Аксьонов. Мовляв, чекайте на повернення Януковича. Побачимо, що буде на вихідні у Донецьку…

Леся Яхно: Просто виявилося, що Росії і «план А», і «план Б», а в Україні не було ані «плану А», ані «плану Б». Усі ці роки ми готувалися до того, щоб не воювати, в нас не було визначено взагалі, хто такий друг, хто такий ворог. І фактично ми опинилися в ситуації повної неготовності, яка фактично зараз багато в чому продовжується.

Що стосується сходу, то я вважаю, що треба все ж таки поділяти. Є сепаратисти, з якими треба поводитися жорстко, відповідно до закону, а є мирне населення, яке багато у чому залякане, воно не визначене у своїх позиціях, з ним потрібно розмовляти обов’язково, не розмовляти лише таким чином, що Донецьк не годує нікого, а це дотаційний регіон, ви ніхто. А треба реально розмовляти, треба показувати якусь перспективу.

І я вважаю, що добрим знаком в певній мірі до можливої стабілізації ситуації на сході є те, що учорашній з’їзд Партії регіонів засвідчив, що вони все ж таки хочуть бути загальноукраїнською силою, а не знаходитися в межах «донецької народної республіки» і бути невиїзними. Це є добрий все ж таки знак.

Інша річ, що ці «ігри у сепаратизм» – є кремлівські диверсанти, є позиція Путіна.

– Путін «правду» казав раніше щодо «зелених чоловічків» у Криму. Мовляв, вони не були російськими військовими. Як і пан Шойгу про це стверджував, і решта російських політиків. Але саме росіяни прийшли на територію України, зробили.

Леся Яхно: А є позиція українського крупного капіталу і політиків східних, які певний час вважали, що можна гратися у сепаратизм.

– Ви думаєте, що Ринат Ахметов і Ко нарешті вже призадумалися?

Леся Яхно: Ну, щось виторговувати у Києва, в Росії, ще в когось, у п’ятого, у десятого. А фактично ситуація розвивається так, що контроль втрачають представники самого сходу, кожного дня ситуація стає безконтрольнішою. Якщо ви вступаєте у домовленості з кимось, а потім ці домовленості порушуєте, то це так чи інакше може закінчитися ескалацією.

– Пане Солодкий, що може бути межею, через яку Путін вже не переступить? Ситуація на сході, якщо її все ж таки візьмуть під контроль місцеві так звані бізнесові та політичні еліти, реакція Заходу, інше? Чи вже, справді, поки Київ (так брутально висловлюся) не захопить, то не заспокоїться становище?

Сергій Солодкий: Треба розуміти логіку, підходи самого Путіна і його принципи чи його цінності. А його головна цінність і те, що він робив всі 15 років при владі, то це застосування сили. Він розумів лише мову сили. Лише сила чи демонстрація, чи погроза сили, коли він буде розуміти, що чинитиметься симетричний опір його діям, то це його може реально зупинити. Поки що він може бачити лише паростки демонстрації такої координації, мобілізації з боку України.

Колега правильно зауважила, що від початку Україна була неготова до таких дій Російської Федерації. І навіть вже понад місяць минув після перших провокацій Російської Федерації у Криму, так само на сході і півдні України – уроків належних не було винесено. Лише в останній тиждень Україна почала поки що декларативно робити те, що мала би починати робити ще місяць тому.

Захід так само, лише тиждень тому почав робити те, що мав би робити від самого початку. Що я маю на увазі? Це підтримка не лише на рівні заяв, «висловлення стурбованості» на рівні заяв, це підтримка на рівні розвідки. Ми бачимо, як зараз СБУ…

– Тобто, Ви вважаєте, що всі ці санкції проти кооперативу «Озеро» – панів Тимченка, Ковальчука, Ротенбергів – все це «комарині укуси» були з боку Заходу?

Сергій Солодкий: Це все для Путіна були «комарині укуси». Він казав, що він останніх 15 років створював певні умови для олігархату. Вони жили в «парникових» умовах, заробляли надприбутки, а зараз вони мають розплачуватися за ці надприбутки. Трошки «покусає» ці «шматки пирога», західне санкціонування. Але виживуть.

І ми бачимо знову ж таки відчуття емоцій російського народу. Бо за великим рахунком, коли ми бачимо, що дуже часто російські експерти, політологи розмежовують російський народ окремо, а Путіна окремо.

– Я думаю, що вже перестали. Після останніх соцдосліджень у Москві.

Сергій Солодкий: 90% росіян схвалюють політику Путіна.

– «Хочуть росіяни війни», якщо відкоригувати слова поета Євгена Євтушенка.

Сергій Солодкий: На жаль, на сьогодні Путін і Росія – це одне ціле. Тут немає чого розмежовувати. Російські громадяни так само сказали, що вони готові витримувати, терпіти санкції з боку Заходу.

Очевидно, що це поки що така гра на публіку з боку російських еліт, що вони, мовляв, не бояться санкцій. Вони бояться! Вони бояться ужорсткішення цих санкцій. Але поки що ці санкції не мають критичної ваги, яка змусила би Путіна зупинитися. Я все ж таки вважаю, що якраз силова демонстрація, те, що українська влада показала, що вона може вдатися до сили.

– Ви вважаєте, що вона це показала?

Сергій Солодкий: Я вважаю, що на декларативному рівні вона показала і здатна це зробити. Єдине, що, як на мене, зупиняло українську владу це робити – це женевські переговори. Тому що знову ж таки російське керівництво поставило у залежність переговорний процес від антитерористичної операції.

– Власне, участь у ньому пана Лаврова.

Сергій Солодкий: Я повернувся учора з Донецька. І, як на мене, ту жменьку диверсантів-провокаторів в обладміністрації український спецназ зможе нейтралізувати за лічені хвилини. Тому що це несерйозно. І коли Російська Федерація, російські телеканали подають події в Донецьку, як своєрідний «антимайдан» – з Майданом там немає нічого спільного.

– Деякі спостерігачі, які нейтрально ставляться до України (не з російський пропагандистських телеканалів) констатують – так, справді більшість донеччан, які вже не тільки облдержадміністрацію, а й міську раду захопили, мовляв, не стільки про Путіна мріють (немає у них бажання стати черговим «округом», чи як це називається, суб’єктом Російської Федерації) вони більше проти Києва налаштовані. І ось справді хочуть, щоб почули їхню думку. І такі донеччани нібито складають все ж таки більшість населення Донбасу. Ви з цим погоджуєтеся?

Сергій Солодкий: Абсолютно погоджуюся. Знову ж таки хотів би розказати. Цей «антимайдан» зберігає певну атрибутику на примітивному рівні. Вони обговорилися залізним дротом, шинами оточили по периметру обладміністрацію. Але відходиш на 10 метрів від облдержадміністрації, ти розумієш, що мешканці Донецьку цього не підтримують.

Коли ви були в Києві, то, по-перше, на Майдані були тисячі людей, якщо ти відходиш на 10 метрів від Майдану, то ти розумієш, що весь Київ живе Майданом. І потрібно було постаратися знайти людину, яка, по-перше, не ходить щотижня на Віче або щодня, яка не допомогла якимось чином (чи прибиранням, чи фінансово, чи харчами) Майдану. Київ, центр, захід України та й схід за великим рахунком, та й південь жили Майданом. Справді це була країна, яка була готова до змін.

На жаль, певний регіон країни був більш сприйнятливий до тих страхів і міфів, які нав’язувалися Партією регіонів, будемо називати речі своїми іменами. У травні минулого року ми всі пам’ятаємо демонстрацію на Софіївській опозиції. І що робила Партія регіонів у травні?

– Можна згадати роль російського телебачення. Його, до речі, знову починають включати у Донецьку, не зважаючи на заборону.

Сергій Солодкий: Головний ворог не російське телебачення, а українське телебачення. Ви знаєте телеканали, які не вибачилися за свою роботу, які поширювали ці страхи і міфи, в які, на жаль, донеччани вірять.

– Що робити? Штурмувати? От закінчаться ці переговори, що робити?

Сергій Солодкий: З диверсантами потрібно говорити тією мовою, на яку вони заслуговують. Це нейтралізація і належне покарання, згідно з українським законодавством. Це диверсанти, це терористи, це люди, які працюють за кошт і згідно з планами Російської Федерації. Все! Тут крапка. Тут іншої мови не може бути.

З населенням, з мешканцями? Вони у своїй більшості не підтримують, бояться цих диверсантів, бандитів у масках більше, ніж київської владу, яку вони теж побоюються, називають «київською хунтою», «українською хунтою». Треба людям пояснювати.

Я дивився на місцеву соціологію в Донецьку. 60% донеччан бояться «бандерівців». Досі. Попри те, що мас-медіа нібито повідомляють, дають нормальну картинку, люди бояться. 40% боїться при цьому київської влади. 38% при цьому бояться європейських та американських політиків, втручання з їхнього боку. Людям потрібно пояснювати.

І мають пояснювати якраз ті люди, які ще місяць тому працювали на посилення цих страхів. І Партія регіонів, коли учора збиралася у Донецьку на з’їзд, я вважаю, що це елемент початку їхнього каяття. Але цього недостатньо. Вони мають ще й вибачитися за те, що вони робили раніше. Тому що люди вірять і користуються тими страхами і міфами, які були їм нав’язували.

– Місцеві бізнесові, політичні еліти (Ринат Ахметов, пан Єфремов на Луганщині), наскільки я Вас зрозумів, є ризик, що вони можуть втратити контроль над цими всіма «донецькими республіканцями» і «луганськими республіканцями» так? Чого тут більше, на Вашу думку, пані Яхно, впливу Путіна, чи ці бізнесмени таким чином намагаються торгуватися з Києвом?

Леся Яхно: Тут є і те, і те. І тут є ще третій фактор. Загалом безконтрольність ситуації на загальноукраїнському рівні. В Україні просто так політична система склалася, що у нас «економічні гіганти» і «політичні карлики». У тому сенсі, що влада економічна, домовленості капіталу непублічні мають дуже велике значення. Якби цей крупний капітал, місцеві еліти зайняли таку позицію, яку вони починають зараз, як сказав Сергій, і це з’їзд показав, відразу, місяць назад, то такого взагалі би не мали.

– Зараз, на Ваш погляд, вони починають відстоювати таку позицію?

Леся Яхно: Так. Просто вони (олігархи – ред.) думали, що якісь вигоди можуть отримати з цієї ситуації. А фактично все може закінчитися повністю безконтрольністю, знесуть і їх.

В принципі, порівнюючи початок Майдану, коли влада ще та, колишня, або якщо зайти ще рік назад, коли з’явився Тітушко перший раз, а це було на 9 Травня 2013 року, ми можемо вже зараз сказати, що радикальний сценарій «фашисти»-«антифашисти» ініціювала з самого початку влада, вона роздмухувала, щоб вивести у другий тур Тягнибока, думаючи, що вона потім зможе контролювати ці радикальні настрої. Як виявилося, вона не може, тому що є настільки стихійно протестні настрої, що вони знесли все разом.

Так само і ці. Це такий мінімальний рівень цих сепаратистів, думаючи, що це можна проконтролювати, а насправді це може закінчитися…

– Тобто, є ризик, що вийде повністю з-під контролю. І що далі тоді? Створять вони цю «республіку»?

Леся Яхно: Я вважаю, що все залежатиме далі від глобального, міжнародного рівня. Просто санкції мають довгу дію на Росію, на Путіна. Вони не мають короткого впливу.

Але тут я хотіла би суттєво зазначити, що треба розуміти дійсно логіку самого Путіна, його мотивацію. Він же ж не хоче просто захопити Україну. Я не погоджуюся з тим, що, як кажуть, він зійшов з глузду, з ним щось там трапилося, або це якийсь сценарій, хтось будує якісь таємні замисли. Я вважаю, хто спостерігав за політикою 2011 року активну, коли в Росії почалися перші мітинги масштабні на Болотній площі у Москві, то те, що зараз відбувається, то це фактично логіка продовження реакції тоді російської влади, яка по великому рахунку не мала відношення до України.

– Тобто внутрішні причини дій Путіна є, так?

Леся Яхно: Так. Путін дуже сильно пробудив шовіністичну хвилю, націоналістичну. Фактично він, як і Янукович, вирвав свого часу в опозиції ідею євроінтеграції. Навіщо? Це нікому не відомо, якщо він потім її викинув і отримав потім такий удар. Так само і Путін. Він боїться, він розбудив, він вирвав цей захист націоналістичних настроїв у самих націоналістів. Ми пам’ятаємо гасло «Позаду тільки Москва – нам нікуди відступати», його сльози потім на Манежній. І тепер фактично від нього вимагають, ліберальна ніша набагато менша в самій Росії, інтелігентська. Все ж таки є якась частина.

– Тобто, за Вашими словами, Путін зараз на зовнішній арені втілює волю російського народу?

Леся Яхно: Абсолютно. Він просто розбудив.

– При цьому Ви кажете, що всю Україну він не захопить. Я припускаю, що багато росіян (хоча не маю даних досліджень) не проти цього, бо Україна – «братський народ». Відома ця думка. Не тільки Криму вона стосується. Що все ж таки зупинить Путіна?

Леся Яхно: Зупинять Путіна все ж таки санкції. Я вважаю, санкції і сама консолідована позиція українських еліт і українського народу. Просто санкції будуть мати довгу дію, не коротку.

– Міністр економіки Росії Олексій Улюкаєв уже сказав, він уже визнав офіційно, що зменшуються темпи економічного зростання його держави.

Леся Яхно: Так.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я чув в 10:15 по радіо «Вєсті» телефонний дзвінок про події в Маріуполі очевидця. Він каже: донецька «гопота» під гаслом (вдумайтеся!) «Тюрма або перемога!» кинулася на штурм частини. І Олег Ляшко виступив у парламенті і сказав: «Треба розстрілювати цю «гопоту!». Він правий?

– Ми бачили цю страшну ситуацію з українськими вояками у Краматорську. Не «зелені чоловічки» їх же оточили передусім. Люди з дітьми, жінки! Де ж тут межу провести? Дійсно, треба показати, що є у нас влада, і цього чекають саме проукраїнські активісти на Донеччині. А, з іншого боку, Володимир Путін ще у березні сказав: «Ми за спинами дітей і жінок будемо стояти!». Так і відбувається. Це ж насправді дуже складно, таке «ходіння по лезу бритви».

Сергій Солодкий: Те, що ми бачимо зараз, що роздмухує і збурює ситуацію так звана активна меншість, а посилена більшістю у регіоні, сидить, хтось боїться, хтось живе за принципом «моя хата скраю», якби шматок хліба на столі, а все решта нас не турбує.

До речі, соціологічні дані по Донецьку (я хотів би продовжити) показують, що у випадку введення військ російських понад 40% донеччан сказали, що вони будуть ні з тими, ні з тими. 20% сказали, що будуть підтримувати Україну, і 20% сказали, що вірю, що будуть підтримувати Російську Федерацію.

– Повна тотожність показана.

Сергій Солодкий: На жаль, так. І це відбувається через тотальну дезінформацію, непоінформованість населення. Людям потрібно пояснити, що відбувається у Києві, що відбулося в Києві. Бо досі люди перебувають у цьому просторі страхів дезінформації, яка була спровокована минулою владою.

Колега правильно сказала, потрібна спершу консолідація в самій Україні з боку населення, з боку еліт місцевих і центральних. На жаль, центр сьогодні не контролює те, що відбувається з волі регіональних еліт. І в Донецьку у мене склалося враження, що якщо це відбувається не з їхньої підтримки, то з їхнього мовчання. Вони нічого не роблять, щоб протистояти цьому, щоб чинити опір, сподіваються, що таким чином, можливо, доля їх мине якогось покарання.

Вони бояться насправді модернізації, реформування, боротьби з корупцією. Вони звикли до цього свого тихого пострадянського болота, коли можна тихенько красти гроші, самозбагачуватися. Вони злякалися, що може відбутися, тому цьому наче сприяють. Єдине, що вони розуміють, що почали втрачати контроль. І Ахметов зрозумів, що ця хвиля може поглинути і його. І він розраховував на якісь торги, то торги можуть обернутися і проти нього.

– Можливо, це спричинить до того, що він почне бути більш гнучким перед київською владою, так?

Сергій Солодкий: Я впевнений, що центральна влада здатна, спроможна навести лад в Україні. Проблема не в тому, чи вона спроможна це зробити. Проблема у тому, як буде реагувати Росія, яка сконцентрувала свої війська на східних кордонах. І тут найбільший страх, що Росія може далі сходити з глузду і вводити війська.

– Все ж таки Ви вважаєте не зовсім адекватною поведінку керівництва Росії, того ж Путіна – на відміну від Вашої колеги по ефіру?

Сергій Солодкий: Поведінка неадекватна абсолютно. Те, що ми бачили в Криму, вона неадекватна була.

Я частково можу погодитися, що все робилося в останню хвилину. Як такого не було стратегічновиписано плану. Приймалося все в останню хвилину. Але це не робилося на порожньому місці. Для ідеологів російської державності окремішня Україна, яка інтегрувалася б в ЄС чи в НАТО, неможлива. Максимум, на який могла би піти Російська Федерація, Кремль для України – це нейтралітет під повним контролем фактично Російської Федерації. Якась самостійність і бодай демократизація, модернізація і реформування – це подібне смерті.

Ясно, що Путін щойно побачивши якісь паростки якихось кроків, які могли би загрожувати його позиції, його силі, він відразу вдавався до кроків дестабілізації з середині. Навіть якщо він не буде вводити війська, він зараз буде докладати максимальних зусиль, щоб дестабілізувати з середини, сподіваючись, що Україна приповзе навколішках.

– Пані Яхно, все ж таки можемо знайти приводи для оптимізму, і Україна залишиться цілісною? Ви вже сказали, що санкції проти Росії мають відіграти свою роль...

Леся Яхно: Так.

– Якщо вдасться домовитися Києву з елітою на сході України… Що ще може бути, щоб зупинили Путіна в його загарбницьких намірах, якщо вони в нього є?

Леся Яхно: Приводи є для оптимізму. Тому що стратегічно позиція України, порівнюючи з Росією, набагато перспективніша, вона адекватна, і вона оправдана.

– У чому це виявляється?

Леся Яхно: У дуже простих речах. Україна хоче бути єдиною, цілісною. Вона хоче розвиватися, і вона хоче стати сучасною Україною, вона хоче побудувати сучасну економіку, вона хоче модернізуватися. І якщо це справді ми зможемо провести ту ж саму децентралізацію в адекватному варіанті, дійсно з врахуванням інтересів всіх регіонів, ми зможемо відкинути цю всю маячню про те, що «Донецьк годує Галичину, а Галичина має націдею»…

– Можна буде знайти спільне.

Леся Яхно: Так. На відміну від Росії.

– В якій ситуація, м’яко кажучи, не проста.

Леся Яхно: Так.