Віктор Ляшко: про вихід із карантину, другу хвилю COVID-19, скандал із конкурсом НСЗУ та мерські амбіції

Своєю відомістю він, як не крути, зобов’язаний коронавірусу. Хто й коли в Україні знав заступників міністра? Але зараз прізвище Ляшко більше асоціюється не з вилами, а з головним державним санітарним лікарем. На цю посаду заступник міністра охорони здоров’я Віктор Ляшко був призначений наприкінці лютого. Саме він ініціював обмежувальні заходи і з початком карантину став чи не найзатребуванішим гостем теле- та радіоефірів. Якийсь час саме головний державний санітарний лікар проводив щоденні онлайнбрифінги. При запитанні, чому тепер ці брифінги проводить міністр, Ляшко ніяковіє. День головного державного санітарного лікаря у період пандемії розписаний по хвилинах, на початках спав по чотири години, каже, що зараз трохи більше.

В інтерв’ю Радіо Свобода Віктор Ляшко розповів про підготовку до другої хвилі COVID-19, про розробки вакцини, «фуфломіцини». Говорили причини про причини несприйняття нинішньою владою напрацювань команди Супрун і про скандал у НСЗУ. А ще… про перспективи участі Віктора Ляшка у виборах київського мера. Оскільки розмова відбувалась в студії в рамках запису телепрограми, то почали її із запитання про «масковий режим».

Інна Кузнецова: Маю при собі маску і респіратор, що ліпше використовувати? Ваша порада.

– Коли ми говоримо про респіратор, то він у першу чергу призначений для захисту органів дихання. І в цих умовах використовується, наприклад, співробітниками, медичними працівниками, працівниками силових структур, які безпосередньо контактують із людиною, в якої є підозра на коронавірусну хворобу або встановлений діагноз «коронавірусна хвороба».

Маска хірургічна вдягається у період карантину на всіх, оскільки ми можемо бути потенційно інфікованими, і одягання хірургічної маски зменшує відстань, на яку ми можемо поширювати мікроорганізми, віруси, які є саме в нашому організмі.

– Але я заходжу у супермаркет, а там на касі чи продавці – маска на них є, але ніс відкритий. Бо 12 годин робочого дня провести в масці дуже важко. І чи є сенс у цій масці, якщо її одягають на цілі 12 годин?

– Це вже наша з вами робота – комунікувати з людьми, що маска повинна бути одягнута на носі та на роті. Я розумію, що тяжко. Але саме тоді ми отримаємо ефект від її носіння. В іншому випадку буде неефективно.

– Скільки продавець, наприклад, має змінити масок за 12-годинну зміну?

– Маска повинна змінюватися кожні три години або в разі, якщо за цей період вона стає вологою, то її змінюють частіше.

– Стосовно рукавиць. На касах супермаркетів касири усі в рукавицях, але у них там черги, вони ж не дезінфікують руки після кожного покупця.

– Коли ми використовуємо рукавиці, то рукавиці не обробляються антисептиком. Рукавички – це засіб захисту. У них можна працювати до того часу, поки ми не контактуватимемо, наприклад, із нашим обличчям, ну треба щось протерти. Рукавички змінюються. І все одно перед використанням рукавичок і після них потрібно обробляти руки антисептиком.

– Я кілька днів тому їхала на роботу в таксі. Таксист був без маски. Я була в масці. Він мені сказав: слухайте, якщо це ви заради профілактики, то скиньте – не мучтеся. Я йому: що значить, «скиньте – не мучтеся»? Каже: та це ж всесвітня економічна змова! Тобто якась частина населення впевнена в тому, що ніякого коронавірусу немає, це все було вигадано. А тим паче одна з ваших тез, а, можливо, і дещо змінена вже в передачі від одних людей іншим стосовно того, що заборона відвідування парків була таким психологічним моментом, призводить до того, що люди якраз і думають, що нічого немає. Як із цим бути?

– Багато людей думає, що нічого немає доти, поки ця хвороба не приходить у їхню сім’ю. Після того змінюється ставлення. Мені за ці три місяці довелося досить багато бачити паніки, яка виникає у людей, коли їм діагностують коронавірусну хворобу.

Я не скажу, що і медики були готові до цього. Питання паніки, яке виникало і серед медичних працівників у закладі охорони здоров’я, коли з’явились перші випадки, було схоже на ті ж Санжари, які у нас були, коли ми евакуювали з Уханю повністю здорових людей. Це ж так само, як і з масовим щепленням населення проти інфекційних хвороб.

Зажди при формуванні колективного імунітету з’являється група людей, яка не хоче вакцинуватися. Знову ж таки кожен може робити вибір самостійно, але без колективного єднання подолати такі загрози, які призводять до епідемій, пандемій, – неможливо. Тому кожен повинен зробити свій внесок.

Коли ми говоримо, що в деяких епідеміологічних складових є частинка психологічного ефекту – це є правдою, але ніхто ніде і нікого не залякував. Тому що здійснювалися заходи, які впливали на механізм, на ланочки поширення коронавірусної хвороби. Завдяки впровадженим превентивним заходам...

– Ніхто ніде нікого не залякував, але, з іншого боку, були дивні речі. Ви згадали Санжари, коли були «маски-шоу» і, вибачте, «концерт» на весь світ із тим, що привезли здорових людей. Була історія з гідропарком, де чоловіка ловило душ 20 поліцейських. Очевидно, нічого б не сталося, якби він там покупався і повернувся. Але це була така історія, яка обійшла всі телеекрани світу.

З іншого боку, у супермаркети, гіпермаркет ходили люди і ніхто там дистанції не дотримувався. Це ж, вибачте, не превентивні методи. Це вже щось інше. Тобто одним можна, а іншим – ні?

– Одним можна, а іншим – ні, то такого ніде та ніколи не було. Якщо ми говоритимемо про гіпермаркети, то норми для їхнього функціонування були прописані. Далі органи місцевого самоврядування (чітко прописане законодавство) повинні забезпечити контроль. Тут органи місцевого самоврядування і власники цих гіпермаркетів – це була зона їхньої відповідальності.

Є питання профілактики. Ми розуміємо, що треба забезпечити людей продуктами першої необхідності, бо їм треба мати доступ. Так, можна було закрити супермаркети, але ми не можемо залишити людей без харчування, без зубних щіток, пасти. І ті власники, які реально дотримувалися норм, а таких багато супермаркетів, чітко розрахували. Ми говорили, що 1 людина на 10 метрів квадратних. Вони знають, що 100 метрів квадратних – 10 людей впускали на територію супермаркету. Черга стояла ззовні, всі дотримувалися 1,5 метра. Були спеціальні позначки, де треба стояти.

І таким комплексним підходом ми нівелювали можливість інфікуватися при закупівлі продуктів першої необхідності. У деяких створювалося таке скупчення людей, яке могло приводити до інфікування, і власник магазину на це не реагував, бо у нього, наприклад, на меті було у першу чергу забезпечення прибутків. Тому тут комплексні підходи, які нам треба буде проаналізувати і в майбутньому дивитися.

Віктор Ляшко

– Треба буде чи ви вже проаналізували?

– Так. Ми багато вже.

– І які висновки?

– Ми превентивні заходи реалізуємо. І ми ще раз говоримо, що питання подолання біологічних загроз, а також інших надзвичайних ситуацій – це комплексний захід. Коли ми всі разом свідомо, тобто влада, бізнес і українці, дотримуватимемося цих норм, тоді набагато легше ми проходитимемо всі проблемні питання. Це показують і інші країни світу, які спочатку не реагували, не вірили у коронавірус. А коли виникає колапс системи, коли швидка не може приїхати, бо завантажена, коли немає куди госпіталізувати, коли лікар робить вибір, кого класти на ШВЛ, тоді суспільство мобілізується і розпочинає допомагати.

Нам вдалося цього запобігти, бо наше суспільство мобілізувалося до цього. Так, можна поодинокі випадки цього виловлювати зараз із загальної системи. А можна дивитися назад і подивитися результат превентивних карантинних заходів, подивитися кількість тих, хто захворів, летальних випадків і готовність нашої системи.

– Але тут є така річ, ви кажете, що суспільство мобілізувалося. Воно мобілізувалося один раз, а наступного разу, якщо восени буде схожа ситуація, може не мобілізуватися.

– Восени не повинно бути схожої ситуації, тому що... Ми очікуємо, що може бути друга хвиля. Але ми готуємося до цієї другої хвилі. Ми зараз бачимо, як працювали наші карантинні заходи, які були впровадженні під час першої хвилі, ми знаємо, що і як можна запускати. Можна зараз уже підходити, запроваджуючи адаптивний карантин. Ми знаємо, які обмеження працюють сьогодні, які не працюють.

– Скажіть, будь ласка, етапи виходу з карантину – як це рахується? Нам розказували впродовж цих кількох місяців, що інкубаційний період триває приблизно два тижні. З 22 травня було запущено громадський транспорт, з 25 травня – метро. А зараз уже відкриваються торговельно-розважальні центри. А як потім вирахувати від чого з названого, можуть з’явитися люди, які захворіли?

– Інкубаційний період 14 днів. Але найчастіше симптоми з’являються на п’ятий-сьомий день інкубаційного періоду.

Перший день роботи метро у Києві

Коли уряд затверджував поетапний план виходів, ми робили кожні 10 днів якесь пом’якшення для того, щоб аналізувати. Але ми говорили про те, що ми не зобов’язуємо відкривати, ми дозволяємо відкривати при умові дотримання ось таких показників, а органи місцевого самоврядування, саме комісії техногенно-екологічної безпеки та надзвичайних ситуацій регіональні ухвалюють рішення, що відкривати і як відкривати. Тому ми перебуваємо на такому етапі стримування епідемії. Тобто ми не говоримо, що ми йдемо зараз на зниження, ми стримуємо. Головне – щоб не було зростання.

І коли відкриватимемо, то аналізуватимемо повністю всі речі. Потім бачитимемо, що саме може призводити до стрімкого зростання. Бо ми у щоденному аналізі показуємо, хто і де, в якому регіоні що дозволив відкрити, ставимо галочку та відслідковуємо, що може бути на п’ятий, сьомий день, десятий день. Тоді ретроспективно подивимося, як та чи інша сфера економіки могла повпливати на зростання випадків коронавірусної хвороби.

– А ви очікуєте зростання випадків від відкриття метро і торговельно-розважальних центрів?

– Торговельно-розважальних центрів ніхто не відкриває. Дозволяють відкривати магазини у торговельно-розважальних центрах при умові дотримання протиепідеміологічних норм. В країні це дозволили зробити ще з 11 травня. Певні регіони, області вибрали рішення і продовжили термін обмеження у торговельно-розважальних центрах, і тільки зараз розпочинатимуть.

Якщо ми дотримуватимемося прописаних протиепідеміологічних норм, у принципі зростання не повинне відбутися. Якщо свідомо порушуватимуться всі ці прописані норми, може бути зростання випадків коронавірусної інфекції.

– Чи можна сказати, що Україна пройшла пік захворюваності? Чи його не було і не буде?

– Ми вивели на певне таке плато. Пік – це досягнення найбільшої кількості випадків. Найбільша кількість випадків – ми ні разу не перейшли 600. Тобто ми говоримо, що пік у нас розтягнутий у часі. Ми його переназвали плато. І так аж сама ситуація, як у нас, на території Польщі. Вони також вийшли на певне плато. І вже понад 40 днів перебувають у цьому діапазоні кількості нових випадків, яка реєструється у Польщі. Так само і в Україні. У нас була реєстрація 400-500 випадків. Зараз ми реєструємо приблизно 300 випадків на добу.

– Тобто можна говорити про зменшення?

– Так. Але ми на етапі стримування, тому що відкриваються певні сфери економіки. Ми пристосовуємося жити в нових умовах після пом’якшення карантину.

– В Україні 20% із хворих – це медики. Чому такий високий відсоток? У чому проблема? Відсутність засобів захисту? Можливо, люди не навчені, як правильно одягатися і роздягатися?

– Це комплексна проблема. І Україна не є унікальною країною. Кількість випадків інфікування серед медичних працівників висока в різних країнах.

У нас 20% – так, це великий показник. Але цьому є пояснення. Тому що питанням інфекційного контролю, тобто профілактики внутрішньо-лікарняного поширення інфекційних хвороб (без різниці яких: крапельна група, повітряно-крапельна, контактних) у нашій країні досить мало приділялося уваги. Реєстрація випадків внутрішньо-лікарняних хвороб у нас була нижче європейського рівня. Це точно. Не звертали увагу. І різні чинники на це впливали, у тому числі і купівля лікарських засобів безпосередньо пацієнтом, антибіотиків, антибіотиків останніх поколінь і тому подібне.

Тому, коли ми говоримо про те, чому так багато, тому що в побудованій у самій системі охорони здоров’я, коли ми говоримо, що не було розроблено маршрутів пацієнтів, не було зонування, чітко зони, де небезпечна, де безпечно чиста зона, питання виходів із боксів і заходу в ординаторські, як воно це все повинне відбуватися, де повинна проводитися дезінфекція – все це було тільки в навчальних процесах, а на практиці інфекційна служба була неготова.

– Його не було ніколи? Чи воно було ліквідоване за останніх два роки?

– Не за останніх два роки. Ліквідація його – останніх 15 років. Тобто десь хтось точково вкладав. І ми якщо зараз подивимося на заклади охорони здоров’я, то в певних закладах не зареєстровано жодного випадку інфікування медичного працівника. Я був в одному з закладів, де головний лікар, він ще працював у військовій хірургії, він знає, як це...

– Який це заклад? Давайте похвалимо.

– Це в Закарпатській області.

– Я, до речі, хотіла згадати Закарпатську область. Там є обласна інфекційна лікарня. Я не знаю, як на сьогодні, але ще тиждень тому вони говорили про те, що у них жодного хворого медика немає. Як їм вдається, а іншим не вдається? Тому що цей головний лікар періодично проводив навчання всього медперсоналу заздалегідь?

– І він сформував вахтовий метод чергування. І прозонував. І люди, заходячи в зону, одягали костюми, а виходячи, роздягалися, мили. А коли заходили в чисту зону, то в чистій зоні також був обмежений контакт із медичними працівниками, які приходили ззовні. Така вахта пропрацювала, зробили тестування, відпустили, запустили іншу команду. Такі речі є. І можливі.

Віктор Ляшко

Але ми розуміємо, що до таких речей треба готуватися, щоб була спроможна і матеріально-технічна база, і був кадровий ресурс. Більшості закладів охорони здоров’я такого не вдається зробити. Особливо це стосується центральних і районних лікарень, де інфекційна служба фінансувалася за залишковим принципом, залишався один лікар на 2-3 медсестринських посади. І це сприяло тому, що витримати всі ці наші вимоги...

– Але є й інші приклади. У Дніпрі є лікарня, де 24 медики два тижні перебували в самоізоляції в лікарні з однією пацієнткою. Наскільки це виправдано?

– Вони розуміють, що наражати свою сім’ю на небезпеку не потрібно. Це в першу чергу. Тому турбота про здоров’я власної родини, турбота про здоров’я громадян України від медиків викликає похвалу.

– Від появи в Україні першого офіційно інфікованого минуло три місяці. Лікарі, медсестри, санітарки як інфікувалися, так і інфікуються. В багатьох випадках це відбувалося через відсутність засобів захисту. За цей час уже можна було забезпечити? Президент говорив, що на три місяці наперед має бути запас. Але його немає.

– Питання в тому, що знову ж таки, це стан готовності. У наших нормативних документах прописано, що незнижуваний запас засобів індивідуального захисту повинен бути у кожному закладі охорони здоров’я, особливо в закладах, які надають допомогу інфекційним хворим. На жаль, цього не було.

Коли поширювалася епідемія, можна говорити зараз багато речей, але кількість засобів індивідуального захисту в цілому на ринку України, а також і в глобальному світі була недостатня порівняно з тим попитом, який виник. Тому закупівлі, які проводилися, допомога, яка надавалася Україні, домовленості президента, прем’єра з іншими країнами про можливість поставок до України дозволили нам забезпечити засобами індивідуального захисту лікарні першої хвилі для того, щоб захистити тих медиків, які перші реагують. І в подальшому вже виділялися кошти з державного бюджету. Здійснюються закупки.

І поставлене президентом завдання зараз сформувати державний резерв запасу засобів індивідуального захисту. Ми розглядаємо це питання формування державного резерву, щоб був тримісячний запас. І ми говоримо, що хочемо трошки змінити підходи до його формування. Щоб не на національних складах лежали ці маски, респіратори і костюми, а передати їх у заклад, у кожному закладі повинен бути тримісячний запас. І коли ми купуємо нове, те, що розходиться щодня, його підкладаємо в цей запас, забираємо з обмеженим терміном придатності.

– Чи впевнені ви в тому, що в областях, в районних центрах є ось цей тримісячний запас?

– Наразі немає. Це питання того, що треба забезпечити. Зараз ми кажемо, що в першу чергу забезпечити засобами індивідуального захисту всіх працівників, які реагують на ситуацію. Але ми повинні готуватися до інших випадків. Це питання проведення номенклатури, розрахування кількості, що теж робиться.

Ми повинні розуміти, що це не дешеве задоволення, воно не робиться ось так, це величезні кошти для формування певного резерву . Це майже ще один річний бюджет системи охорони здоров’я для того, щоб забезпечити тримісячні запаси.

– Існує така суперечка, я назвала би це своєрідною «інформаційною війною», судячи з усього, між деякими депутатами з опозиційних фракцій і МОЗ стосовно костюмів захисту для медиків. Є ті, які закуплені МОЗ. Вони дорожчі, ніж ті, які закупили волонтери. Краще мати, бодай, якісь, аніж не мати ніяких?

– У мене відповідь однозначна: треба мати адекватні засоби індивідуального захисту для адекватного реагування на конкретну інфекційну хворобу. Коли закуповуються костюми біологічної безпеки, залежно від того, які класи захисту, вони повинні використовуватися там, де вони повинні використовуватися.

Ми говоримо про респіратори. У них є різні класи захисту. Є питання процедури, які утворюють аерозоль. Якщо утворюється аерозоль-генеруюча процедура, то там маска хірургічна не допоможе. Хоча є в рекомендаціях, що ми повинні використовувати маску захисну. Коли аерозоль-генеруюча процедура, там повинні бути окуляри або щиток і респіратор із класом захисту ФФП2, плюс людина, яка його одягає, медичний працівник, повинна провести ще фіт-тест. Фіт-тест – це щільність прилягання респіратора до обличчя для непропускання у місцях прилягання. І не кожен респіратор, навіть якщо він буде сертифікований повністю, може підійти кожній людині. Тому це питання комплексне.

Лікарі Олександрівської клінічної лікарні

Я хотів би, щоб не було політики біля цих речей. Якщо є якісь нюанси, що хтось хоче перевірити, хай звертається. МОЗ надасть всі документи. За ці чотири місяці змінюється динаміка цін на будь-які засоби індивідуального захисту. Їх немає – ціна росте до неба. Потім вони з’являються – ціна падає. Наприклад, той моніторинг цін, яке проводить наше Державне підприємство «Медичні закупівлі України», також постійно змінюється. Зараз уряд виділив нові гроші для закупівлі місячного запасу засобів індивідуального захисту для лікарень першої хвилі. Подивимося, як проведуться торги Державним підприємством «Медичні закупівлі України». Далі порівнюватимемо ціни і дивитимемося.

– Наступне питання, яке цікавить дуже багатьох людей – це питання тестування. Говорили про те, що є експрес-тести, ПЛР-тести, тепер вже і ІФА-тести. Хтось хоче провести тестування собі, йде у приватну лікарню. А є й таке, що люди, які лежать у лікарнях чекають, на результати ПЛР-тесту від 9-ти до 11 днів. Чому так довго?

– Ми розширюємо алгоритми тестування. Збільшуємо кількість тестів, які проводяться щодня. Але розширення алгоритмів призвело до черг у деяких містах, де великий попит. Тому ми в оперативному порядку на рівні МОЗ стараємося реагувати на цю ситуацію, перерозподіляємо зразки, наприклад, у Львові, якщо є черга, забираємо у них зразки. Розвинути лабораторну мережу відразу, щоб робити сотні тисяч досліджень за день – неможливо. Це складний процес.

– Скільки ви робите зараз за тиждень?

– Ми зараз за день можемо робити 10-12 тисяч зразків. Тому за тиждень робимо 50-60 тисяч з урахуванням того, що у вихідні менше звертаються, менше доставляють зразків. Але ми тільки про ПЛР-реакцію.

– У вас був план 80 тисяч на тиждень.

– Так. Але тут питання в тому, що Україна має апарати для діагностики туберкульозу «Джин-Експерт». І вони розставлені навіть по центрах первинної медико-санітарної допомоги. І виробник цих апаратів сказав, що вони зробили картридж, який дозволить нам діагностувати і коронавірусну хворобу. Україна була другою країною у світі, яка зареєструвалася на ці картриджі і навіть акумулювала кошти на їхню закупівлю. 100 тисяч. І ми розраховували на них наприкінці квітня-на початку травня. Але, на жаль, на глобальному рівні ООНівські структури розпочали розподіл. І в Україну до цього часу не поставили ці картриджі. Тому 80 тисяч ми не дотягуємо виключно з питань поставок тих картриджів на те обладнання, на яке ми розраховували.

Але уряд не зупинився. Ми додатково виділили кошти на закупівлю ампліфікаторів, тобто до наших лабораторій, а також апаратів, які автоматично виділятимуть РНК, тобто зменшувати ручну роботу. Це значно пришвидшить процес виділення антигену, який потім досліджуватиметься методом ПЛР.

– Подейкують, що можна пришвидшити отримання результатів тесту, заплативши державній лікарні 900 гривен. Доходило до вас таке?

– Якщо такі чутки є і такі факти фіксуються, то у нас є урядова гаряча лінія. Будь ласка, телефонуйте. Все, що стосується тестування, особисто мені кожного дня приносять, показують, де було відмовлення.

– Надходили до вас такі сигнали?

– Про те, що за гроші роблять швидше, у мене таких сигналів не було. Якщо вони будуть, ми обов’язково розглядатимемо, оскільки держава повністю забезпечує розхідними матеріалами і тестами для ПЛР державні і комунальні заклади охорони здоров’я. Якщо це у приватних закладах, то так, приватні заклади – це інша специфіка. Але в державних і комунальних закладах повинно бути безкоштовно.

– Але якщо людина лежить у лікарні з підозрою, зробили експрес-тест, тест виявився позитивним, але в неї немає ніяких показників для цього, наприклад, задишка була з абсолютно іншої причини, але вона чекає дев'ять днів в інфекційному боксі, поки надійде результат. Можливо, можна це якось хоча би для лікарень пришвидшувати?

– Питання ж в іншому. Питання: коли людина у лікарні, у неї є клінічна картина, у неї є покази для госпіталізації. Специфічного лікування не існує. Є симптоматичне лікування. Тобто, перебуваючи у лікарні, людину лікують від тих проблем, які у неї виникають, для того, щоб запобігти виникненню ускладнень і, не дай, Боже, летальних наслідків. Перебування в лікарні є виправданим. Коли є такі показники. Якщо немає критеріїв для госпіталізації, людина йде на самоізоляцію до отримання результату.

Зараз ми змінили алгоритми тестування. І ми чітко показали, що якщо ПЛР показала негативний, то ми можемо додатково ще ІФА. А також, якщо в людини забрали матеріал, але є черга більше, ніж один день, то паралельно здаєте кров для того, щоб провести ІФА. Чому? Бо в неї вже минув інкубаційний період. У неї з’явилися клінічні симптоми. Це вже дозволяє нам виявити імуноглобуліни, які показують ранню стадію інфекції і за цим ставити діагноз.

Але ми кажемо, що якщо є клінічна картина, яка характерна для коронавірусної хвороби, то ми вже ставимо підозру і чекаємо лабораторного підтвердження. Але це не означає, що ми просто людину тримаємо в лікарні. Бо навіть якщо ти був у контакті і без симптомів, то ти повинен самоізолюватися.

– А скільки зараз робиться ІФА?

– ІФА тільки заходить до нас у країну.

– Там мало бути дві пілотні області – Одеська і Полтавська.

– Пілотні області трошки для інших речей. Ми запустили тестування так зване масове, тобто тих, хто потребує в алгоритмі тестування, а є пілотні області, в яких ми дивитимемося ретроспективну кількість населення, яке перехворіло, або груп ризику. Зараз ми розробили дизайн такого дослідження.

Чому Одеська область характерна? У нас там був такий випадок, коли медики почали хворіти при тому, що не було в лікарні хворого з коронавірусною хворобою. Ми провели епідеміологічне розслідування і виявили, що ще на початку березня-наприкінці лютого у них був хворий з атиповою пневмонією, якого вилікували і виписали. Діагноз «коронавірусна хвороба» у нього не був поставлений. Але запідозрили, що міг бути. Зараз методом ІФА дослідять усіх, хто був у той час госпіталізований до цієї лікарні, хто був із ним у зоні контакту. І подивимося, чи наша система епідемнагляду виявляла всі випадки чи, можливо, десь не виявляла випадки. Те, що не виявляла випадки, то можна говорити, що так і є. Бо так і є в усіх країнах світу. І зараз ті, хто його вже провів ретроспективно бачать діапазон, коли ми кажемо, коли виявляємо, а коли не виявляємо випадки коронавірусної хвороби.

– То коли почнеться ІФА-тестування?

– Воно вже зараз є. ІФА-тестування пішло. 1,5 тисячі було зроблено вже. Зараз ми тільки набираємо оберти. Проводяться закупки ІФА-тестів, які допущені на ринок, зареєстровані.

– Коли можна буде говорити про масове тестування? І що означає у вашому розумінні «масове тестування»?

– У моєму розумінні масове тестування – це ті групи, які прописані в алгоритмі тестування. Прийшли, отримали тестування, а на наступний день максимум мають результати. Дехто розуміє, що масове тестування – це всі, хто йде в супермаркет, повинні здати кров і провести тестування. Це таке поняття масового тестування, яке я, наприклад, не підтримую. Треба тестування проводити з якоюсь метою.

– Скільки людей мало би тестуватися, з вашої точки зору, на тиждень?

– Це важко і складно сказати. Давайте так. Ми подивимося зараз на деякі наші області, де значний епідемпроцес. Наприклад, Чернівецька область у нас одна з найбільших за тестуванням, найкращих. Оскільки там велика кількість контактних, велика кількість пневмоній, велика кількість людей, які хворіють на коронавірусну хворобу. Тому в них тестування на рівні європейських країн. 18 тисяч на мільйон населення. У перерахунку це така ж кількість, як, наприклад, у Нідерландах. Якщо ми подивимося на Сумську область, то у них поодинокі випадки хворих на коронавірусну хворобу. Там немає сенсу гнати ту ж кількість тестувань, наприклад, як у Чернівецькій області.

Ми маємо такий показник: 12 тестувань на 100 тисяч населення. Це той критерій, нижче якого не можна опускатися у будь-якому регіоні, оскільки не будуть дозволені пом’якшувальні заходи виходу з карантину.

– В Одеському обласному клінічному центрі кажуть, що їм не виплачували доплати. Там стверджують, що нібито немає алгоритму оплати. Але як тоді в інших регіонах?

– Алгоритм діє з 2012 року. Чіткий був прописаний наказ, як правильно нараховувати доплати по 200%, 300% до посадового окладу, коли відбувається боротьба з інфекційними хворобами, які викликають спалах або епідемію. Це було затверджено наказом МОЗ і Мінсоцполітики.

Додатково, коли у нас розпочалася епідемія коронавірусної хвороби, було ухвалено закон і постанову уряду, які передбачали всім медикам, які контактують із хворими на коронавірусну хворобу, доплату у 300%. Ці алгоритми були пропрацьовано. І далі під особистим контролем президента, прем’єра і міністра. На сьогодні є інформація, що в кожній області виплачені за березень місяць доплати тим медикам, які працювали з хворими на коронавірусну хворобу.

– А за квітень коли буде виплачено?

– За квітень йде питання, що там змінені підходи до фінансування. Тепер оплачується не з медичної субвенції, а через ковідний пакет Національною службою здоров’я України. У тих регіонах, де підписані договори, і заклади охорони здоров’я вже отримали кошти, виплачується медикам 300%. В інших може бути певна затримка, оскільки триває бюрократичний процес підписання договорів, які постійно знову ж таки на контролі у прем’єра і міністра.

– Онкохворі і пацієнти, які потребують операцій, які чекають на тести на COVID-19 кілька тижнів, тому що є черга. Але іноді ці операції необхідні – немає можливості чекати два тижні.

– Якщо операція необхідна, це не планова, а ургентна операція, то там працюють зовсім інші механізми.

– Але планова операція в онкології...

– Є питання планової операції, є питання ургентної операції. Це лікуючий лікар визначає, де більший ризик: ризик зараз піти в епідеміологічну ускладнену ситуацію піти на операцію, можливість інфікування і потім виникнення ускладнень, чи час перечекати спокійно, без шкоди для здоров’я? Бо є якась загроза шкоди для здоров’я – це все, це є ургентна, це не є планова операція. Тому повинне бути ухвалене рішення і проводити операцію.

– Тобто в ургентних випадках тестування проводяться дуже швидко?

– Дуже швидко. І тестування, і операції.

Плюс, ми знову ж таки говоримо, щоб не було підміни понять. Оскільки нещодавно відбулося засідання Комітету з питань охорони здоров’я Верховної Ради України, де також розглядалося питання доступу онкологічних хворих. Оскільки людина може кілька раз на тиждень приходити для отримання хіміотерапії, і коли її щоразу гнатимуть на тестування – це вже трошки збій наших алгоритмів, які не так прописані, як виконуються.

– То що, їй не робити хіміотерапію?

– Ні, це зовсім інше. Ми кажемо, коли і в яких випадках повинні проводитися тестування.

– То цей алгоритм пропрацьований? Якщо нас зараз почують люди, які мають онкозахворювання...

– Є гаряча лінія. І це знову ж таки наша постійна робота з Департаментом охорони здоров’я. А їхня – безпосередньо з керівниками закладів. Для того, щоб на місцях алгоритми не давали збій.

– Питання вакцини проти вірусу. Зараз багато говорять про те, що весь світ працює над вакциною. Раніше говорили, що оксфордська вакцина, вже 80%, що буде зроблена. Тепер говорить про 50% того, що її точно не буде. Через те, що почалося зменшення кількості хворих. Ви, очевидно, консультуєтеся зі своїми колегами на Заході. Яка ситуація?

– Приблизно 70 розробок відбувається вакцини проти коронавірусної хвороби. Так, це не швидкий час. І від моменту початку розробки до завершення може пройти в середньому 18 місяців. Ми розуміємо, що маємо п’ятий місяць циркуляції збудника в нашій популяції, тому вакцину очікувати варто, але не варто очікувати її ось-ось, дуже швидко. Хоча деякі розробки вакцини вже пішли на другу і третю стадії клінічних досліджень.

– Українські розробки серед них є?

– Українських розробок серед них немає. Ми зверталися до Академії медичних наук, до Академії наук із питанням того, чи можна в Україні сподіватися на розробку вакцини. Наші академії відповіли, що нам треба спочатку інвестувати у розробку лабораторних потужностей, на яких можна проводити ці дослідження, а після цього вже говорити про повноцінну розробку власної вакцини.

– А якщо Україна не може розробити вакцину, чи може вона розробити ліки? Я знаю, що в Німеччині в лабораторіях перевіряються якісь українські ліки.

– І в нас в Україні зараз проходить клінічні випробування чотирьох із них.

– Що саме? «Біовен»?

– Цим питанням опікується інша окрема група. Є державний експертний центр, який аналізує всі матеріали, допускає до проведення клінічних випробувань. Я знаю, що там є і препарати, які можуть впливати на зменшення летальності, наприклад, шляхом профілактики ускладнень серцево-судинної системи, легеневої системи. А є, які мають певну противірусну дію. Побачимо, що дадуть нам клінічні дослідження. І це по всьому світі проводяться...

– Клінічні дослідження «Біовену» проходитимуть, наскільки я розумію, у Львові? Там вже є три пацієнти, які сказали, що вони готові.

– Багато хто готовий. Наприклад, я також готовий брати участь у третій клінічній стадії дослідження вакцини, готовий вакцинуватися. Як тільки вона з’явиться і буде допущено (я серйозно це кажу), я зроблю це щеплення, піду у групу. Але клінічні дослідження не так проводяться, що 3-4 людини готові, пропили апарат, він їм допоміг. І ми кажемо, все, у нас успіх. Вибирається певна група, проводиться певне дослідження. Це цілий науковий процес.

– Але наскільки серйозні препарати випробовуються? Тому що чутки ходять, групу таких препаратів називають «фуфломіцинами» так званими, щоб не називати конкретні назви. Як би не виявилося, що гроші будуть витрачені, а результату буде мало.

– Питання в тому, що препарати, які матимуть специфічний вплив на коронавірус, тобто специфічної терапії, їх не можна буде зареєструвати в одній країні, показувати: ось воно працює! Увесь світ, вся наукова спільнота зараз прикута до розробок або препаратів, або вакцин. Будь-то, хто заявить, що цей препарат лікує коронавірусну хворобу, його ж відразу заберуть інші країни і проведуть такі ж самі дослідження і покажуть результат.

Тому будь-яка організація, яка сьогодні реєструє щось для клінічних випробувань як специфічний препарат проти терапії, розуміє про ті репутаційні ризики, яких вона може зазнати. Зареєструйте «фуфломіцин» і скажіть, що це долає коронавірусну хворобу, а потім проведуть дослідження і скажуть, що це неправда, то ви самі розумієте, що стоїть на шальках наших терезів.

– «Гідроксихлорохін» і ВООЗ. Є заборона використання. У деяких країнах уже заборонили. Що в Україні? Він у протоколах є.

– В Україні також збирається робоча група, яка перегляне протокол лікування (препаратом «Гідроксихлорохін» – ред.) з урахуванням нових рекомендацій ВООЗ.

– Тобто можна говорити про те, що це буде скоро скасовано?

– Це знову ж таки ухвалюють рішення інфекціоністи і клініцисти, які безпосередньо володіють ситуацією і дивляться на динаміку розвитку, дивляться на побічні властивості препарату. І є Державний експертний центр, який збирає і моніторить усі побічні дії препаратів, які сьогодні використовуються на території України.

– На сьогоднішній день використовується при коронавірусній інфекції?

– У кожному конкретному випадку лікуючий лікар ухвалює рішення, чи застосовувати, чи не застосовувати препарат. В Україні в клінічному протоколі була дана така можливість лікарю.

– Питання дуже неприємне. Але життєве, на жаль. Тому що кожна людина приходить у цей світ, і йде з цього світу. І коли ухвалювалося рішення про поховання померлих від COVID-19, ухвалювалося рішення про те, що вони мають бути поховані у пластикових пакетах. Чи продовжують це робити? І, даруйте, трупи повинні розкладатися, але пластик не дасть цього робити. Наскільки це екології у майбутньому шкодитиме?

– Питання в тому, що правила поховання, які повинні використовуватися, чітко прописані в нашому розпорядженні керівника з ліквідації наслідків надзвичайної ситуації. Там прописані чіткі алгоритми, що треба зробити для того, щоб запобігти інфікуванню під час ритуальної послуги.

Ми говоримо про те, що матиме превалюючі наслідки. Сьогодні ми в країні на етапі подолання і стримування епідемії коронавірусної хвороби. Для нас це сьогодні пріоритет. Ми розуміємо, що відбувається. Але на період карантину значно зменшилася кількість транспорту, яка їздить. Тому тут плюси і мінуси впливу на екологію ми повинні враховувати, повинні прописувати норми. Але сьогодні пріоритетом є саме епідеміологічна складова. Тому все, що прописується, прописується в першу чергу з метою забезпечення стримування епідемії.

– В одному з інтерв’ю ви говорили про те, що ваша мета – подолати коронавірус і вийти з карантину. Це така ситуативна мета. А яка стратегічна?

– Стратегічна? Підготувати систему охорони здоров’я, щоб у разі повернення або появи схожої ситуації ми були готові та проходили це все без паніки, без кіпішу, щоб всі знали, куди бігти та що роблять на випадок реагування.

– Коли ви йшли на посаду заступника міністра охорони здоров’я, то ще не було цього всього. Яка була ідея?

– Так, у мене не було цього. Але тоді у мене була ідея побудувати таку децентралізовану систему громадського здоров’я у кожній області в підпорядкуванні органів місцевого самоврядування. Побудувати центр громадського здоров’я, який реагував би на надзвичайні події у сфері громадського здоров’я. При цих центрах повинні були бути спеціальні протиепідеміологічні бригади мобільні, які повинні були виїжджати і реагувати.

Зараз цей етап боротьби з коронавірусною хворобою показав, що цю модель треба вибудувати вертикальну. Тобто її стовідсотково потрібно побудувати так, щоб було управління з централізованого рівня на прикладі Державної служби з надзвичайних ситуацій. А після того вже дивитися на можливість децентралізації.

Зараз точно на перші п'ять-шість років модель повинна бути централізована, повинна, як годинник, працювати, повинне постійно проводитися навчання, щоб будь-яка ситуація, яка зараз виникає з біологічною, радіаційною, хімічною загрозою, всі знали чітко, хто і куди біжить, що робить і де брати засоби індивідуального захисту, куди повинне приходити населення, і якими інформаційними каналами це все виходить.

– З вашої точки зору, має бути відновлена система санепідемконтролю?

– Давайте так: вона повинна бути відновлена. І те, що зруйновано, не повинно бути доруйновано. Але є такі речі, які я не хотів би, щоб поверталися в систему санепідемконролю. Це дозвільні процедури, інспекторські перевірки у міжепідеміологічний період. Ми постараємося це якось розвести.

Але в той же час у керівників цих центрів із контролю за захворюваністю повинні з’явитися повноваження ухвалювати певні рішення, які впливатимуть на стримування епідемії. Якщо ми, наприклад, бачимо, що відкритий якийсь супермаркет чи гіпермаркет у період карантинних обмежень, він порушує наші протиепідеміологічні заходи, то рішення керівника, який зобов’язаний долати епідемію, повинне виконуватися терміново і якісно.

– А досвідом яких країн ви користуєтеся?

– По коронавірусу найбільше, те, що ми детально вивчаємо, особисто я – це Польща. Оскільки ми йдемо майже в однаковому діапазоні. Ми дивимося, як вони вводять, як вони відпускають карантинні заходи. Бо це поруч і ми рухаємося майже так, як і поляки.

Плюс ми дивилися на помилки, які були в Італії. І наші медичні працівники навіть їздили, надавали допомогу медичним працівникам з лікування хворих. Привезли певний досвід, який аналізується і також впроваджується. Плюс ми дивимося на Швецію, яка в принципі не впроваджувала карантинних заходів, але порівнюємо результати. І дивимося на систему США, в яких функціонують центри з контролю. Дивимося, які в них проблеми виникли під час реагування. Хоча була інша система. Тому вивчається досвід більшості країн.

– По коронавірусу – так. А стосовно стратегічних речей?

– Ми підписали Угоду про асоціацію з ЄС. І ми повинні пропрацьовувати усі директиви, які адаптуються для того, щоб ми вступили в ЄС. Тому в нас зараз є міжнародний проєкт ЄС, який саме спрямований на розбудову системи громадського здоров’я. Вони провели певний аналіз, у нас є написаний законопроєкт. Вони зараз дивляться, як за директивами це все зараз працює. І ми дивитимемося по нашому законопроєкту. Вони показують, яка з країн ЄС, імплементувавши усі ті директиви, наближена за системою епідемнагляду до нашої країни. І враховуватимемо.

– Хто був ініціатором створення цієї вашої посади? Це ще було за уряду Олексія Гончарука. Міністр Скалецька?

– Першим ініціатором була РНБО, безпосередньо її секретар Олексій Данілов, який написав, про можливе виникнення біологічної загрози в Україні, тому потрібно відновлювати посаду головного державного санітарного лікаря, яка за законодавством має певні повноваження, щоб розпочати реагування.

– І швидко вирішили, що це будете ви? Як це все відбувалося?

– Я був профільним заступником по громадському здоров’ю, до обов’язків якого входить у тому числі контроль за епідеміологічною ситуацією. Тому рішення ухвалювалося на верхах. Я був на місці. Якраз ми вже тоді розпочали роботу у Санжарах. Тому було ухвалене таке рішення.

– Зараз деякі ЗМІ й урядовці критикують те, що було зроблено в охороні здоров’я за той час, коли в.о. міністра була Уляна Супрун. Ви працювали заступником керівника Центру громадського здоров’я у цей час. Потім якось так швидко пішли і це дало вам можливість, що називається, прийти знову, але на вищу посаду. За це вас дехто почав називати конформістом.

Як це все відбувалося? Чому пішли?

– Що у розумінні «швидко пішов»?

– Пішли перед самою зміною уряду.

– Кожна людина ухвалює певні рішення. І для мене ніколи не була посада заради посади. Посада повинна бути для досягнення результату. Коли я йшов у Центр громадського здоров’я, я прийшов на посаду заступника, але були домовленості, що у мене буде посада першого заступника Центру громадського здоров’я для того, щоб впливати на зміни і давати результат.

Досить легко зараз можна подивитися, який результат ми дали за період роботи 1,5 роки в команді з генеральним директором Центру громадського здоров’я, який вже комунікував безпосередньо з МОЗ. Тому були певні речі. Але деякі речі не були зроблені.

І коли ми говоримо про те, що ти ставиш для себе певні індикатори, яких ти повинен досягнути за місяць, за квартал, за рік, ти якщо досягаєш, то це тебе мотивує і йдеш далі вперед. Якщо ти не досягаєш і бачиш, що це виключно якась тільки твоя проблема, і вона далі не рухається, ти ухвалюєш для себе рішення, чи варто йти далі, чи потрібно зробити якийсь тайм-аут для перепочинку, для того, щоб переосмислити все, що відбулося за цей період і після цього ухвалювати рішення.

Зараз можна багато чого критикувати, але критикувати або оцінювати досить добре зі сторони, не бачачи усього...

– Коли ви йшли, за що ви критикували те, що робилося?

– У мене було питання, про яке я зараз говорю. Я не погоджувався з позицією фінансування протитуберкульозної служби. Ми розробили стратегію. Я цю стратегію робив із 2018 року. Разом із командою ми її 2018, 2019 рік проговорювали з внутрішніми експертами, з академіками медичних наук, з зовнішніми експертами – ВООЗ, міжнародних проєктів. І вона була ухвалена у 2019 році, опублікована вже на початку 2020 року. Вона передбачала реформу протитуберкульозної медичної допомоги на три роки.

Коли ми в лютому отримуємо тарифи, опубліковані Національною службою здоров’я України, яка безпосередньо брала участь у розробці нашої стратегії, вони повністю не співпадають з ідеологією розробленої і узгодженої стратегії, то це вже і в мене викликатиме критику.

– Чи ви говорили тоді з Уляною Супрун на цю тему?

– Постійно. Я постійно про це говорив.

– І що?

– Це були зустрічі закриті та публічні, дискусії. Питання в тому, що зараз хтось говорить, що я весь час підтримував, а тут перестав підтримувати, то моя позиція щодо протитуберкульозної служби відома. Я готовий про неї комунікувати з будь-ким з експертів. І хай хтось мені скаже в очі, що я є пристосуванцем.

Моя позиція чітка і відома: у нас повинна бути модель амбулаторного лікування з мотиваційним стимулом доплати для сімейного лікаря, у нас повинні запроваджуватися нові протоколи лікування з короткочасним режимом, і в нас повинен бути у протитуберкульозній службі адекватний інфекційний контроль. І для цього є ресурс. Бо в самій службі...

– Ізоляція туберкульозних хворих має бути?

– На період визначення чутливості, призначення схем лікування і до того, поки виділяється збудник, який може виділяти хворобу туберкульоз в інших при контакті (має бути ізоляція хворих на туберкульоз – ред.).

– Зараз усі волають, що там зачиняють протитуберкульозний диспансер, там зачиняють.

– Тому що є системність, яка прописана в стратегії. Її просто треба взяти і виконати. Стратегія передбачає об’єднання усіх закладів в один фтизіопульмонолічний центр на рівні області. І на рівні області фтизіатри розуміють, де повинне відбутися об’єднання, з’єднання, закриття, перепрофілювання. Оскільки в кожній області різна епідеміологічна ситуація з туберкульозом. Не можна розглядати, наприклад Одеську область із Волинською областю. Кількість випадків туберкульозу в них навіть ретроспективно не може бути поєднана. Зовсім різні механізми фінансування підходів і утримання людей, які надаватимуть медичну допомогу хворим на туберкульоз.

– Ви свою біографію у «Вікіпедії» читали?

– Не читав.

– Там у розділі «політика» написано: один із можливих кандидатів на посаду мера Києва. «Вікіпедія» – це вже така офіційна інформація. Не сказати, що чутки. Ви сказали в одному з ефірів, що це цікава пропозиція. Від кого була ця пропозиція?

– Від ведучої. Хочете стати мером? Я казав: цікава від вас пропозиція. Це та ж сама ситуація, коли йде переформатування уряду, всі ставлять мене, що я буду наступним міністром охорони здоров’я. Таке було при звільнені Зоряни Скалецької, таке було при звільнені Іллі Ємця.

– Я все ж таки про мера.

– Якби мене запитали, ти хочеш бути міністром охорони здоров’я, я також відповім: цікава пропозиція.

– Там написано: можливий кандидат від «Слуги народу». Чи була з вами бодай якась розмова керівництва фракції «Слуги народу», президента, ще когось на цю тему?

– Думаю, що якщо буде офіційна позиція «Слуги народу» мені, то це не приховуватиметься. Сьогодні це можливі приписки і тому подібне.

– Тобто не було?

– Зараз лунають цікаві пропозиції від журналістів.

– Це не пропозиція. Це запитання, даруйте.

– Я думаю, може, ви пропонуєте.

– Я нічого не пропоную, я запитую.

– Зараз основне завдання – реально вивести країну з карантину, заступник міністра охорони здоров’я – це політична посада, але вона повинна бути поза політикою. Оскільки в політиці подолати епідемію тяжко. Тому зараз не повинно бути політичних впливів, оскільки здоров’я повинне бути пріоритетним.

– Ви казали, що ваша посада головного санітарного лікаря була створена за ініціативи пана Данілова. Цього тижня з’явилися повідомлення так само за ініціативи РНБО і пана Данілова про створення інформаційно-аналітичного центру з вивчення інфекційних хвороб і патогенів. Які перспективи цього центру?

Олексій Данілов

– Це ініціатива, яку ми обговорювати в апараті РНБО. Тому що є низка проблем, які системно не координувалися в країні. Треба об’єднати декілька відомств.

І я також підтримую двома руками «за», щоб розпочинати координувати саме таку систему біологічного захисту нашої держави, пропрацювати всі лабораторії, які є, зробити аналітичний центр, зробити орган управління цією інформацією.

– Закупівля препаратів МОЗом на нинішній рік. Онкопацієнти, пацієнти з орфанними захворюваннями просто волають, що восени не буде необхідних для них препаратів. Тому що МОЗ не закуповує.

– Процеси закупівлі розпочалися, тривають. Буквально цього тижня розглядалося в Комітеті з питань охорони здоров’я питання підготовки закупівель. Це на контролі пацієнтських організацій, народних депутатів. Тяжко, але МОЗ працює у цьому напрямку.

– І запитання стосовно історії з Національною службою охорони здоров’я України. Призначення керівника Національної служби викликало цілий...

– Я не подавався.

– Ви не подавалися. Але подавалися практично усі заступники Уляни Супрун. І колишній голова Національної служби здоров’я України.

Що там відбувається? І навіщо так виписані умови, які змусили їх подаватися, щоб довести, що ці умови неправильно виписані?

– Я не є державним секретарем МОЗ. Моя позиція: Національна служба здоров’я України повинна бути, її повинен очолювати профільний, кваліфікований спеціаліст, який дійсно допоможе зреалізувати всі позитивні напрямки реформи охорони здоров’я.

Система повинна бути пацієнтоорієнтована. Пацієнт не повинен знати про будь-які проблеми, які існують у системі. Він повинен отримати якісну, кваліфіковану, ефективну медичну допомогу.

– Що там із «чарівним пенделем», який має врятувати Україну?

– Він працює, я вам скажу. Реально працює. Але їх потрібно побільше, напевне.

Віктор Ляшко

Я зараз, користуючись нагодою, хочу подякувати всім членам команди, з якими ми працюємо. А команда розширюється, команда стала більш секторальною. Досить гарно підтримка в нас відбувається для епідеміологів від Нацполіції, від Державної служби з надзвичайних ситуацій, від прикордонників. Просто я навіть раніше не міг очікувати, що в такий складний момент ці люди, міністерства нададуть так підтримку, підставлять плече і допомагатимуть епідеміологам, медикам.

Це той позитив, коли, не зважаючи на проблеми, які існують у країні, не зважаючи на різні політичні баталії, система готова гуртуватися і готова надавати кваліфіковану підтримку один одному.

– Система готова гуртуватися, але разом із тим існує протистояння між нинішньою владою і командою Уляни Супрун. Чому це протистояння існує? І чи не було би варто використати їхні напрацювання?

Уляна Супрун

– У кожного завжди будуть певні плюси і мінуси. Тобто позитивні ефекти і якісь невраховані речі. Тому треба сідати завжди за круглий сіл і говорити, і чути того, хто тобі щось говорить.

Я особисто скажу, що також певний час був у реформаторських командах і також вважав, що ось ця позиція – це єдино правильна позиція. Коли потрапляєш у гарячу точку, починаєш реагувати і бачиш, що інколи треба було прислухатися і зберегти ті речі, які не можна так огульно рушити.

Тому одне діло – прописати всі речі на папері, а потім приходити до реалізації і бачити проблеми. Не повинні казати, що все або погано, або все добре. Треба знаходити цю золоту середину у кожному конкретному випадку і робити все з користю для держави.

– Ви сказали, що ви в один час були в реформаторських командах. Ви тепер не є реформатором?

– Я маю на увазі, що коли писалися певні речі, наприклад, коли ми писали реформу системи громадського здоров’я, я повністю відстоював тільки децентралізовану модель. Я не слухав тих, хто за переваги централізованої моделі. Реформатором я, напевне, залишуся на увесь час.