«Я їм казав: росіяни, які будуть зі зброєю в Україні, – будуть вбиті» – журналіст Роман Цимбалюк

«Україна дуже швидко прийшла до тями і дала відсіч російській агресії» – зазначив в інтерв’ю Радіо Свобода єдиний акредитований український журналіст у Росії Роман Цимбалюк, який залишив Російську Федерацію через загрозу особистій безпеці. Прокуратура Москви у грудні спочатку зобов’язала прийти, а потім скасувала виклик Цимбалюка для надання пояснень.

Раніше російська влада публічно звинуватила українського журналіста в екстремізмі. Цимбалюк і його адвокат заявили про наміри звертатися до незалежних міжнародних судових інстанцій. МЗС України, коментуючи звинувачення щодо Цимбалюка в екстремізмі, заявило, що влада Росії продовжує випалювати медійне середовище. Цимбалюк 13 років працював у Москві як власний кореспондент агенції УНІАН. В інтерв’ю Цимбалюк прокоментував політичну ситуацію в Росії та зауважив: «Треба чітко усвідомлювати, що хороших росіян для українців немає, якщо ми говоримо про політику»

– З новин я знаю, що ви покинули Росію всередині грудня, з’явилась інформація, що вас викликають на допит, що вас звинувачують чи підозрюють в екстремізмі, в мові ворожнечі. Давайте проллємо світло на цю історію, чому ви поїхали і в чому конкретно вас звинувачують?

– Наразі ні в чому не звинувачують. Тому, можливо, формулювання ваше, що я поїхав, воно передчасне, тому що, якщо не буде ніяких проблем, я повернусь і продовжу роботу. Принаймні, я таку можливість для себе наразі не виключаю.

24 грудня замість мене на допит пішов мій адвокат Микола Полозов, де він з’ясував, що прокурори, які мене кликали, не прийшли і наче б то вони відкликали цей виклик на допит. Але, за словами адвоката, треба просто переконатись, чи дійсно немає небезпеки, тому що вони могли цю справу відкликати, наприклад, щоб її переформувати в кримінальну справу. Такі варіанти можливі. Це я цитую адвоката, а далі подивимось, як воно складатиметься.

– Що стало причиною виклику на допит? Яке ваше висловлювання чи екстремізм, як каже адвокат.

– Там декілька було заголовків щодо відео, які розміщенні у мене на ютуб-каналі, які пов’язані власне з українсько-російськими «відносинами», не знаю, наскільки ця фраза доречна в цьому випадку. За великим рахунком, їх найбільше ображало те, що я їм казав прямим текстом, що у разі спроби продовження вторгнення в Україну, Україна чинитиме шалений спротив, і росіяни, які будуть зі зброєю в руках в Україні, – будуть знищені, тобто вбиті. А вони чогось вважають, що це розпалювання ворожнечі до росіян. Що я закликаю до вбивства росіян чи закликав. Я насправді не закликав, я їм просто пояснював, як буде.

І чогось ці люди, які так обурились моїм попередженням, чогось про «зброю в руках» забувають у цій ситуації. Все ж дуже просто – ви не чіпаєте нас, ми йдемо в НАТО та в Європейський союз, і живемо своїм життям, а ви будуєте свою автократію

– Ви сказали на початку, що якщо якась небезпека мине, то ви готові повернутися. Які будуть маркери того, що небезпека минула?

– Наразі ми домовились діяти таким чином: свята закінчаться, адвокат напише відповідного листа в прокуратуру, яка власне це все затіяла, щоб з’ясувати, на якому процесуальному стані все перебуває.

Я не знаю, чому так багато говорять про те, що я поїхав. Все дуже просто, якщо мова про те, що мене там будуть кидати по допитах, а ми знаємо долю багатьох громадян України і чим це все закінчилось, то я в цьому просто не бачу сенсу приймати участь і продовжу роботу з Києва чи з будь-якого місця на планеті.

– Я не зрозуміла, а навіщо тоді ви ризикуєте і взагалі не виключаєте оцю можливість повернутися. Може таке статись, що ви приїдете, а вас без слідства і всяких попередніх підозр просто затримають і все. Тобто, чому ви не виключаєте взагалі цю можливість повертатись. Щоби що? Навіщо вам туди їхати?

– Це ж питання роботи і рішення буде ухвалюватися спільно. В першу чергу, на підставі наявності гарантій безпеки. Якщо вони будуть, то чому б ні. Якщо ні, то будемо розповідати про російських офіційних осіб, відповідно, за межами РФ. Слава Богу, зараз такі комунікаційні можливості є.

– Ваш від’їзд помітили офіційні особи російські. Зокрема, голова департаменту інформації та друку МЗС Росії Марія Захарова сказала: Цимбалюк багато років жив у Москві, відвідував столичні ресторани, а потім придумав байку про загрозу безпеки. На кшталт цієї історії було багато запитань глядачів. Мовляв, а що ж тоді Цимбалюк так багато років, зокрема після 2014-го, був у Москві. Всі виїхали, а він залишився, а тепер, мовляв, стало небезпечно. Що б ви на це відповіли?

– Слухайте, якщо б я знав, що буде таке питання, я б роздрукував виклик на допит. Мені здається, це більш ніж аргументовано. Я чудово розумію, що ці роки вони мене терпіли, грали в російську демократію, показували, що у них, на відміну від України, свобода слова, немає ніякої цензури, а зараз вони просто зрозуміли, що в це грати вочевидь не потрібно. Я просто знаю як там все влаштовано, і знаю, не буду в деталі занурюватись, але знаю, як там все організовується.

Люди, які всі ці речі публічно говорять, вони не відповідають, вони виконавці. Якщо у нас тут об’єктивно воля людей і можуть бути і заворушення, і протести, і все що завгодно, то там це працює трохи інакше.

Я так зрозумів, що російська держава, коли зрозуміла, що їм непотрібна ця «умовна демократія», в мене почались деякі складнощі. Мене насправді попереджували і казали: Рома, ти дуже багато говориш на своєму ютуб-каналі, що нам не подобається. Сенс розмови був такий: якщо ти хочеш тут працювати, то пиши про товарообіг між Україною і РФ.

Насправді це ж і є тиск на ЗМІ. А з іншого боку, не знаю, чому українські ЗМІ не акцентують свою увагу на товарообігу між двома країнами, який є за останній рік. Насправді за останній рік товарообіг навіть трошечки виріс. Але є ще щось. І це щось називається війна. А цей пост, про який ви загадали, що Марія Захарова акцентує увагу на моїх відвідуваннях ресторанів – це насправді досить смішно. Не знаю, на підставі чого вона робить такі висновки, можливо, просто заздрить.

Але це просто говорить про те, що якщо перекласти з російської хамсько-дипломатичної – на російську, українську, то це смішно, коли Марія звинувачує когось у тому, що людина пиячить. Ну смішно. Той, хто розуміє контекст і коментарі, які під постами Марії Володимирівни, то мабуть скажуть, що… заспокійся, в тебе є алібі.

– Резюмуючи: чи планує Роман Цимбалюк повертатись в Росію працювати? Так, якщо будуть гарантії його безпеки. Романе, тепер про скупчення російських військ неподалік українського кордону. Росіяни готові воювати з українцями?

– Питання, яке не має однозначної відповіді. По-перше, коли ми ставимо питання, чи «хотять» росіяни війни, то: перше – росіян ніхто питати не буде; друге – якщо ми говоримо про загал російський, то, звичайно, як на мене, навіть супер патріоти і електорат Володимира Путіна, навряд чи вони так аж сильно мріяли захопити якесь українське місто. Бо вони розуміють, що можуть бути наслідки.

А взагалі, війна забирає життя не тільки українців. Тобто, якщо поставити питання так: «Чи готові ви відправити свого сина чи чоловіка, або брата, [воювати] з українськими «нацистами» на українські території?», то відповідь буде, скоріш за все, «ні».

А от коли ми говоримо про збройні сили, то, зрозуміло, що це люди, які виконують накази, і їх не будуть запитувати. Тобто є наказ, і люди його виконують. І насправді ця історія, про яку ви розпитували, вона виникла через те, що я їм казав очевидну річ, яку розуміють всі в Україні: Україна буде боронити себе.

І якщо хтось думає, що буде, як у Криму, коли ми там розгубились, у нас був постмайданний період, не було влади взагалі в Києві, багато чого було, чого б не мало бути. Це ціна революції, насправді. То зараз у нас чітка військова вертикаль: є президент, він і верховний головнокомандувач. У нас є начальник Генштабу, верховний головнокомандувач. Все наше військо пройшло випробування за ці роки таке, що їх оцими розмовами і заявами моїх «друзів» з російської пропаганди, те що вони там за дві години будуть в Києві, їх цим не «пробереш».

Власне, замість того, щоб починати якісь переслідування, вони мали б виписати мені грамоту від Кремля і сказати: Рома, дякую, що ви так багато зробили, щоб не допустити війни повномасштабної, бо ніяких «ополченцев» і «добровольцев» в разі зіткнення вже не буде. І тут просто треба проговорити всім, що Україна абсолютно в змозі себе захистити. І нас вони не порухають, не зсунуть з цієї території, з цієї землі, бо це наша держава.

– Ви 13 років відпрацювали, правильно, в Росії?

– Якщо порахувати, я приїхав 19 вересня 2008 року. Тоді ще президентом у нас був Віктор Ющенко.

Роман Цимбалюк під час пресконференції президента Росії Володимира Путіна. Москва, 20 грудня 2018 року

– Власне, от цей контекст, можливо, хтось не знає. 2008 рік. В Україні президент Ющенко. В Росії президент Мєдведєв вже на той час – у березні обрався. Прем’єр-міністр – Путін. Влітку російські танки зупиняються буквально за 25 кілометрів від Тбілісі, тобто пік грузинсько-російської війни. Ви вже там працювали. За ці 13 років як змінилася Росія? Куди вона трансформувалась? Росія очима українського журналіста? Можливо, якісь тенденції можете відзначити?

– Насправді, я переїхав в Москву в середині вересня, я прилетів з Тбілісі. Якраз перед війною ми подали документи на акредитацію. У нас багато було різних вражень про 2008 рік, і саме у місті Горі, і по поверненню ми отримали акредитаційну картку, і відкрили корпункт, я весь час там перебував.

Якщо відповідати на ваші питання, то, насправді, у них відбулась колосальна трансформація держави. Це, мабуть, притаманне всім таким диктатурам або державам без реального виборчого процесу, де влада змінюється за іншими зразками, не так, як прийнято в Україні чи в західних державах. Ну ми знаємо, що зараз, власне, Казахстан «бурлить», Білорусь і Росія. Ці люди, які очолюють ці держави, вони десятиліттями при владі, і всі знають, хто переможе на виборах, якщо ці вибори оголошують.

Як змінилась Росія? Я думаю, вони зробили декілька кроків колосальних для того, щоб самоізолюватися від світу. Вони будують не тільки власну «демократію», як вони там кажуть, «суверенну». Це стосується всього.

В результаті війни з Україною вони почали, якщо все ж таки прямо сказати, описати те, що відбувається в Росії в частині державного устрою, ідеології і так далі, – мабуть, слово «фашизм» найбільш точне. Тут не треба ображатись, тому що ми дивимось в контексті визначення цього слова. Тобто одна партія де-факто, не де-юре, а де-факто, одна партія, один лідер, «есть Путин – есть Россия», місія, «разделенный народ», «законные интересы на постсоветском пространстве», Новороссия, ще щось таке. Фактично ідеологія, вона досить така ґрунтовна, і вони цим займаються.

Наслідки того, що росіяни зробили з собою, коли вони «очманіли» окупацію Криму, вони ще попереду. Ви питали, чи готові росіяни воювати… От військо, скоріш за все, воно ж живе в такому замкнутому інформаційному просторі, вони там по годинах, як це визначено, дивляться або Соловйова, або Скабеєву. І в принципі, я не думаю, що там дуже багато людей матимуть сумніви, коли вони побачать українця у приціл.

Ну, власне, нас вони теж навчили, що якщо ти бачиш росіянина в приціл, а він іде по твоїй землі з автоматом, то якщо ти не натиснеш спусковий крючок, то вони це зроблять. І це зрозуміло.

– А якщо говорити гіпотетично, поки що, про Росію без Путіна: мені доводилося чути дві кардинально протилежні думки. До влади можуть прийти люди, які є в оточені Путіна? але які не хочуть війни. Вони хочуть, як і раніше, відпочивати в Італії і Швейцарії, вчити своїх дітей у «лондонах» і «парижах». Або ж є люди, які можуть бути навіть більш кривавими за Путіна. Яка з цих версій більш близька вам, як ви вважаєте? Якщо уявити Росію без Путіна, то яка це Росія?

– Я думаю, глобально нічого не зміниться. Ці наративи, які транслюються в російському суспільстві, вони, знову ж таки, базуються на менталітеті росіян. І ці загарбницькі настрої – вони всіляко підтримуються російською владою. І зараз, коли ми говоримо «Росія без Путіна чи з Путіним», насправді, за опитуваннями – наприклад, «Левада центру», це соціологічна служба, яка визнана «іноземним агентом» в Росії, – то у президента цієї держави, скільки там…, 60 відсотків підтримки? Просто я це веду до того, що зовнішню політику Володимира Путіна більшість росіян підтримують. Тому що, власне, на зовнішній політиці робиться акцент пропаганди. Щоб замістити внутрішнє життя, щоб вони там за будь-яких умов не подумали про, наприклад, рівень життя в самій Росії.

Їм пхають в голови «величие», тому казати і думати, що це виключно на ініціативах діючого президента, я б не став і не обнадіював себе. Мені здається, що нам просто треба навчитися жити з таким агресивним сусідом. І чітко усвідомлювати, що хороших росіян для українців немає, якщо ми говоримо про політику. В частині зовнішньої політики: вони будуть завжди намагатися зробити так, щоб України не стало, як незалежної держави.

– Чи правильно я зрозуміла, що зараз, теж дуже гіпотетично, якщо в Росії з'явиться політик або політична партія, сила, яка буде казати відкрито, що з Донбасу треба забратися геть, що Крим треба віддати, то ця політична сила або політик не отримає підтримки серед населення?

– По-перше, не отримає підтримки, а, по-друге, вона не з'явиться. Я про це вже казав, що тут начебто є політичні партії, але насправді вона одна і керує нею Кремль. Натягувати на російські реалії оці демократичні механізми? що група людей зібралась і сказала, що ми не хочемо війни з Україною. Що ці люди отримали можливість балотуватися, прийшли до влади і цю позицію всіляко відстоювали – в Росії таке не можливо, тому що ця влада, вона не виборна, за класичними нормами. Влада обирається за рахунок домовленостей внутрішніх еліт, тому зрозуміло, що зміна влади, про яку ви гіпотетично запитуєте, тому що це гіпотеза. Він може ще царювати, скільки, 14 років?

– Ну, як мінімум до 42-го. Є навіть такі прогнози.

– Зараз у нас 22-й, в 24-му у них вибори, так звані. І додаєм ще два терміни – по шість років. Відповідно 22 плюс 14 – це 36-й рік. Абсолютно можливо, що Володимир Путін нікуди не дінеться, розумієте? Тому будувати ілюзії, що там якась група осіб може голосно на всеросійському рівні заявити, що, як мінімум, воювати це не найкращий шлях... Я б на це не розраховував.

– Тим не менш, 20-й і вже навіть 21-й рік – чи став він поворотним для Росії? По-перше, почалися ще в 20-му і тривали до 21-го року протести в Хабаровську. По-друге, були протести в низці міст через арешт Навального. Чи став оцей період поворотним і чи заклав він якийсь певний фундамент для якихось змін у майбутньому? Взагалі, як цей період відобразився глобально на Росії?

– Насправді, знову ж таки, ключовим моментом стало вторгнення Росії в Україну і, так звані російські опозиціонери, дехто зараз з них перебуває у в’язниці, вони зробили, як на мене фатальну помилку. На якомусь етапі, особливо після вбивства Нємцова, вони перестали бачити російське вторгнення, перестали бачити українську тему, війну, смерті, арешти, катування. Просто наче цього немає.

І порядок денний такий був, що треба боротися з корупцією, з корупцією Путіна. З’ясувалось, що, якщо можна вбивати українців, то так можна поводитися і з росіянами в тому числі. Наразі якісь більш-менш політичні рухи на кшталт партії Навального незареєстрованої, це все знищено. Якщо раніше ми бачили якісь вуличні акції, ще щось, то наразі все зачищено взагалі. Ніякої політичної активності немає.

От навіть зараз я пригадую такий цікавий випадок, коли росіяни вчергове стягнули війська до кордонів України, то в одному з пропагандистських ефірів була розмова і люди аналізували, розмірковували, що буде з Росією, якщо будуть введені так звані жахливі санкції. Найбільший рівень обмежень: SWIFT і так далі. То вони прийшли до висновку, що перше, що вони зроблять – вони знищать ліберальну частину Росії. Якщо перекласти на зрозумілу мову – зачистять частину людей, хто проти війни.

Умовно кажучи, це якраз про репресії вже всередині держави, і це цікаво, що вони зовнішні санкції розглядають, як можливість розібратися з, як вони там кажуть «агентами Сороса», «п’ятою колоною», «нацзрадниками». Це знову ж таки термінологія, яка в Європі, у фашистських державах дуже була яскраво присутньою.

Журналіст Роман Цимбалюк (на екрані ліворуч) на пресконференції президента Росії. Москва, 19 грудня 2019 року. Тоді він у спілкування з Путіним зауважив: «Можливо, якби українські танки були б на Кубані, ви теж до нас змінили б ставлення»

– Щойно ви про це зазначили і це не лише ваша думка, що для того, щоб утриматися Путіну при владі, йому потрібно продемонструвати свою міць і силу десь за межами Росії. Ну, бо в Росії якось не цікаво чи тісно. Дуже багато експертів насправді попри погрози Путіна, попри скупчення російських військ на українському кордоні, говорять про те, що все-таки вторгнення повномасштабного не буде. Путін собі просто намагається щось виторгувати. Але якщо Путін хоче продемонструвати якусь міць і силу за межами Росії, то де це може бути? Що він може зробити і в якій країні, щоб підняти свій рейтинг? Що ви про це думаєте?

– Ви знаєте, сусідів таких, яких можна було б просто так взяти і захопити, фактично, не залишилось.

Республіка Білорусь – це окрема тема. Але, знову ж таки, суверенітет над білоруською територією тримає Лукашенко. Бо там є озброєні сили, не російські, при всіх там умовностях.

Зараз Казахстан палає і мені самому дуже цікаво, чи росіяни спробують це повторити. Скажуть, що там казахські бандерівці знущаються над російськомовними. Тобто вони вигадати це можуть і пропаганда про це говорить.

Є держава Україна, хоч ми насправді вже відбилися від них. Так, ми втратили 7,2% українських територій, але те, що ця частина держави, яка зараз під українським прапором, це 100% Україна. Тому, якраз повертаємося до початку нашої розмови, я цю тезу намагався всіляко донести, що ці байки російського телебачення про те, що ви швидко щось там завоюєте, захопите Волноваху чи Маріуполь – залиште це десь в іншому місці, бо плакати будуть всі.

Бо на війні вмирають і гинуть люди з двох боків. Я не думаю, що є місце на планеті, де можна от так от просто прийти і почати загарбницьку війну. Сама Росія, все ж таки теж змінилася. Одна справа Крим, де не було супротиву насправді. Ну, не було, тому що, такий історичний момент був, коли нам потрібен був час, щоб прийти до тями. Насправді Україна дуже швидко прийшла до тями і дала відсіч російській агресії. Історія про маленьку переможну війну гарно звучить, але не факт, що вони спробують це реалізувати.

Вони можуть це робити тільки там, де не буде шаленого опору. Можуть спробувати. Але історія про те, що жінки ще народять солдатів – не притаманна сучасному суспільству. В них так само багато родин, де одна дитина, максимум – дві. Якщо російській мамі поставити питання: в тебе ж є один син, нехай відправляється він на Донбас і його там вб’ють заради Путіна... Навряд чи її реакція буде відрізнятися від реакції мам, які своїх синів втратили в Україні.

– Повертаючись до того, з чого ми почали – про вашу журналістську роботу в Москві. Навіщо було ходити на їхні (російські) токшоу. Там же всіх українців виставляють хлопчиками для биття. Навіщо ви туди ходили? І якщо повернетесь, ви підете туди знову?

– Я забанений на російських телеканалах років три останніх.

– Три роки як не ходите, а люди пам’ятають….

– Якщо пам’ятають, то формулювання про те, що я був «хлопчиком для биття» може не завжди відповідає дійсності. Хоча зрозуміло, там не так просто щось казати. Коли я брав у цьому участь, в мене є люди довкола, в яких я питав, що вони думають з цього приводу, і більшість із них казали: Рома вони тебе скоро перестануть запрошувати, а ти, якщо тобі це подобається, маєш час та натхнення, то можеш продовжувати.

Якщо ж говорити про цю частину мого життя, то давайте скажемо прямо. Дуже багато людей в Україні – після участі в цих програмах – вважають, що вони в гівно вступили, або в ньому скупалися. Я по відношенню до себе такого ставлення не відчував і виходжу з того, що чогось поганого для нашої держави від цього не було.

– Наші глядачі також запитували, який відсоток з вашого оточення в Москві реально розуміє, що відбувається на Донбасі? Можливо, відсоток складно назвати, але перефразовуючи питання, чи є у вашому оточенні люди, які реально розуміють, що там відбувається, чи всіх треба переконувати?

– Якщо ми говоримо про російських журналістів, то вони абсолютно все розуміють.

– Навіть ті, хто працює на пропагандистські медіа чи «напівпропагандистські»…

– Ну звичайно, не треба думати що росіяни якісь дибільні, нерозумні чи що в них менше звивин [у мозгу], ніж у нас. Вони все чудово розуміють. Вони знають що вони роблять. Єдине, що далі кожен собі це якось пояснює. В когось іпотека, комусь десь працювати треба.

Бо в них же немає де працювати. Фактично такої професії, як журналістика, не залишилося. Це називається іншим словом – служба в підрозділах забезпечення інформаційної війни. Канал «Росія 1» фактично, забезпечує ведення бойових дій російською державою. Вони якраз там вигадують всі ці речі про «каратєлєй» і так далі. У них, як і у військовий, є втрати. Коли знімальна група загинула під Луганськом, тоді Надію Савченко в цьому вбивстві звинуватили.

Останній матеріал був про те, що «украинские каратели вырезали все мужское население города Счастье» Для чого вони вживають такі слова? Щоб показати, що ми не люди і що нас можна вбивати. Якщо хтось думає, що хтось із цих людей чогось не знає, то не треба давати їм через якийсь час можливість сказати «я не знав» чи «нам не сказали», «нас обманули». Це ж не сорокові роки, є інтернет.

Люди, які працюють в російських так званих ЗМІ – в них вища освіта, досить непогана якість цієї освіти, багато людей володіють багатьма мовами, тому все вони розуміють. А населення, на яке вони впливають – це ж інформаційно-психологічна операція. Вони думали на нас впливати таким чином: здавайтеся, відмовляйтеся від своєї держави заради Путіна і «русского мира».

З росіянами вони так само працюють: якщо не Путін, то всьому хана, буде ще гірше, прийдуть американці і змусять вас говорити українською мовою і багато інших варіантів. На пересічних громадян ця історія впливає.

Я зрозумів, як працює російська пропаганда, коли одного дня, вийшовши зі своєї квартири, зустрів свою сусідку і вона сказала: «О, вы тот молодой человек, который не любит Россию». І я зрозумів, що припинити свою участь в російських токшоу було непоганою ідеєю. Я до чого це веду – пересічні громадяни, особливо люди старшого віку, на це все ведуться, вірять, що НАТО на них наступає.

– Нагадаю, глядачам, що ви єдиний український журналіст, акредитований у Москві. Поки що акредитований? Акредитацію не забрали?

– Ні, є вона в мене. Я навіть покажу (показує). Вона ще діятиме дев'ять місяців, багато що за цей час можна зробити.