«Світ має покарати Росію за геноцид, інакше він повторюватиметься» – Рефат Чубаров

Вже десятий рік поспіль День пам’яті жертв депортації-геноциду кримськотатарського народу 18 травня – день, коли радянська влада розпочала депортацію кримських татар з Криму в 1944 році –​ відзначається в умовах окупації Росією півострова та цілеспрямованого переслідування кримських татар окупаційною російською владою. Про це – у розмові Голосу Америки із головою Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим.

Рефату Чубарову російська влада заборонила в'їзд на історичну батьківщину у 2015 році, а потім ФСБ Росії відкрила проти нього кримінальну справу за «заклики до порушення територіальної цілісності Російської Федерації». Меджліс кримських татар –​ орган самоуправління корінного народу Криму –​ заборонений в Росії як «екстремістська організація».

За даними української влади, станом на середину березня 2023 року Росія незаконно позбавила волі та утримує близько 180 людей з Криму, з них 116 – кримські татари. Їх заарештували в Криму, чи у справах пов'язаних з Кримом. Україна вважає їх політичним в'язнями. Переслідування кримських татар триває з моменту окупації Криму у 2014 році, що визнано і відповідними резолюціями Генеральної Асамблеї ООН.

Міжнародний Суд ООН 19 квітня 2017 року зобов’язав Москву «утримуватися від обмежень на права кримськотатарського народу зберігати свої представницькі інституції, включаючи Меджліс», але окупаційна влада ігнорує це рішення суду.

У розмові з Рефатом Чубаровим, зокрема, йдеться:

• про те, в яких умовах кримські татари відзначили День пам'яті жертв депортації?
• про їхні очікування щодо звільнення Криму?
• про те, чому Крим не може бути предметом торгу?
• А також про те, чому звільнення всієї території України буде лише першим етапом перемоги?

Розмова була відредагована та скорочена для ясності та плинності.

– Уже 10-й рік, як кримські татари вшановують пам’ять жертв геноциду кримськотатарського народу в умовах російської окупації. Як День пам'яті можуть вшановувати кримські татари в окупованому Криму?

– До мене і до інших колег звернулися люди з Криму, які надіслали нам копії попереджень (1, 5 сторінки), які окупаційна влада масово розносить по домах активістів серед кримських татар, яких попереджають про те, що вони можуть своїми діями порушити закони країни-агресора.

Вони попереджають людей, що за дії, які вони здійснять 18-го травня, а мова йде про вшанування пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу, вони будуть покарані. Тобто людей залякують.

Незважаючи на це люди вшановують пам'ять жертв геноциду, але в такий спосіб, щоб там близько не було представників окупантів та їхніх прислужників. Бо навіть якщо окупанти і дозволяють людям збиратися, вони намагаються підбігти туди зі своїми прапорами та символікою, щоб зняти на камеру і показати, що кримські татари разом з ними проводять свої акції. Але цього, зрозуміло, нема.

Люди будуть збиратися по місцях, де є пам’ятні камені, вони називаються башташ, є ще пам’ятники, які була побудовані до російської окупації. Але зрозуміло, що більшість заходів будуть проводити вдома, збирати дітей і онуків, а старші люди будуть розповідати їм про те, як це відбувалося у 1944-му році.

Аналогія з нинішнім часом з’являється у всіх, хто це слухає, бо суть того, що відбувається в Криму, перетинається з суттю депортації 1944-го року. Бо там вони за три дні вичистили весь Крим від його корінного народу, а тут вони репресіями, залякуванням та переслідуванням намагаються вичавити кримських татар, щоб вони покидали Крим. Тобто завдання – звільнити Крим від його корінного народу.

–​ Скільки, за вашими даними, кримських татар покинули Крим з часу початку окупації?

–​ До вересня минулого року ми оцінювали, що Крим покинуло приблизно 55-60 тисяч людей різних національностей, з них приблизно половина – кримські татари, тобто 25-30 тисяч.

До окупації Криму кримські татар складали приблизно 14% від населення Криму. Але оскільки кримські татари є об’єктом цілеспрямованого переслідування, то зрозуміло, що вони, рятуючи життя своїх дітей, особливо хлопчиків, які підростають, швидше покидають Крим.

З вересня 2022 року, коли країна-агресор оголосила часткову мобілізацію, вони в Крим в першу чергу почали мобілізовувати до своєї армії саме етнічних українців та кримських татар.

Це цинізм, і зайве тут говорити про міжнародне гуманітарне право, про Женевські конвенції, які забороняють проводити мобілізацію на окупованих територіях, але вони все це роблять навмисно, щоб наших кримських дітей, українців та кримських дітей відправити, щоб вони вбивали своїх співгромадян.

І тому був вибух виїзду і зараз деякі країни Європи, Туреччина, деякі країни Центральної Азії прийняли тисячі людей. Я не можу сказати точну цифру, але наші активісти вважають, що 4-6 тисяч кримських татар покинули Крим, щоб не опинитися в російській армії.

–​ Нещодавній звіт ОБСЄ про депортацію українських дітей з окупованих територій російською владою звертає увагу на те, що така практика почалася ще з початку російської окупації Криму у 2014 році, коли з півострова було вивезено близько 1000 дітей. Чи серед цих дітей були і кримськотатарські діти?

– Можливо, були одиниці кримських татар, коли окупанти переміщували дитячі будинки з окупованого Криму.

Росія реорганізовувала дитячі будинки як свою власність, і переправляли цих українських дітей, які були під опікою української держави з Криму в Краснодар, звідти на Урал. Це для них як якийсь товар, якісь речі, які можна перекладати з однієї шухляди в іншу.

–​ Ще один нещодавній звіт, цього разу ООН, присвячений боротьбі з дискримінацією, говорить про те, що в Криму відбувається знищення пам’яток кримських татар, пам’ятних місць, могил, нагробків, знищення культурної пам’яті. Наскільки масовим є цей процес?

– Тут потрібно розуміти контекст, у якому відбуваються перебудови в Криму. Бо російська влада багато будує в Криму – автотраси, різні об’єкти інженерної інфраструктури, і російська влада використовує це будівництво як пропаганду. Насправді Крим перетворюють на потужну військову фортецю, у Криму розміщено дуже багато військових об’єктів.

Вони, наприклад, відновили структуру військових аеродромів, які закладалися ще з часів СРСР, часів, коли Крим називали «авіаносцем, який не можна потопити». Тоді було 11 військових аеродромів, які росіяни відновили, практично всі.

Крім того відновили бази зенітно-ракетних комплексів, бази для збереження ядерної зброї, яка може використовуватися або з військових кораблів, або з літаків і все це потребувало логістики. Тобто все це будівництво звучить красиво, але дороги будувалися у військових цілях, і якщо вони натикалися на якісь кургани, чи інші археологічні, чи культурні пам’ятки, вони могли про людське око показати, що вони провели якесь дослідження, яке тривало день-два, а потім продовжити будівництво на цьому місці.

Так вони зруйнували кургани, городища, про які вчені знали, але ще чекали на свої дослідження. Також вони часто проходили через місця, де були кладовища, старі мусульманські кладовища, і вони просто переносили кістки, і казали: «Ось, ми все вичистили, можете поховати».

Ті нечисленні історичні пам’ятки кримськотатарської культури, які збереглися ще, незважаючи на руйнування ХХ століття, також піддаються руйнуванню. Вони, наприклад, сказали, що реставрують Бахчисарайський ханський палац, а насправді роблять «сучасний ремонт». Наприклад, вони замінили покрівлю в цьому палаці – це була традиційна керамічна черепиця, яка виготовлялася на місці, вона так і називалася «татарка».

Якби йшлося про реставрацію, то виробництво цієї черепиці не складно було б налагодити на місці та використати для заміни тих частин, які зіпсувалися, для збереження автентичності будови. Але вони її зняли всю і замінили на нову, штучну, закуплену в Іспанії. Вони також замінили балки всередині палацу, які були зроблені з кримського дубу. Їх замінили на залізобетонні балки. Це – цинічне знущання над культурою і пам’яттю корінного народу.

Перед окупацією два об’єкти в Криму готувалися до того, щоб їх внесли у список культурної спадщини UNESCO. Один – це Ханський палац в Бахчисараї, його не встигли включити, розгляд цього питання було призначено на 2015 рік, а заповідник у Херсонесі включили. Але на території пам’ятки росіяни зараз будують багатоповерхові будинки.

–​ Україна стоїть на порозі контрнаступу, деякі західні оглядачі кажуть, що без визволення Криму Україна не зможе досягти безпеки, інші попереджають, що саме через Крим Росія може почати ще більшу ескалацію війни. Що ви думаєте про це?

– Давайте почнемо з економіки. Наші основні порти в Азовському морі, якщо звільнити Бердянськ, Маріуполь, але залишити Крим в руках Росії, то як вони працюватимуть, як вони проходитимуть через Керченську протоку, якщо вона залишиться в руках росіян? Так само і Одеса і інші порти. Економіка України залежить від морського експорту, від безпечної роботи портів. Якщо росіяни контролюватимуть рух в Чорному та Азовському морях, економічний розвиток України буде неможливий.

А друге – це питання безпеки. Ми побачили з перших років, що вони прийшли не для того, щоб облаштувати життя людей, нехай навіть тих же росіян. Головне для них було перетворили Крим на форпост. Ми лише не розуміли, що їхні плани настільки широкі. Ми думали, що вони будуть тиснути на країни НАТО – Румунію, Болгарію, Туреччину.

Ми бачили, що вони використовують Севастополь для підтримки баз у Сирії, у Середземному морі. Але потім з’ясувалося, що головна мета, до якої вони готували Крим, це – наступ на Україну за допомогою ракетних обстрілів та бомбардування літаками. І якщо вони залишаться там, то рано чи пізно вони обов’язково знову вдарять по Україні. Крим є ключем до безпеки України і її майбутнього процвітання.

І ці аргументи, що якщо Україна звільнятиме Крим, то Росія може використати ядерну зброю, я розглядаю як спробу натиснути на Україну, щоб вона вступила в переговори з Росією.

–​ Чи звільнення Криму несе ще більші ризики для кримських татар, людей, яких російська влада вважає апріорі нелояльними до себе?

– Вторгнення російських військ на материкову частину України, центральні області, включно з Київською, і ці жахливі злочини, які російські військові здійснили тут проти мирних українських людей, вони засвідчили, що для російських військових нема «червоних ліній», яких би вони не могли переходити, і в тому числі злочинів проти мирного населення.

Виходячи з того, що я тут побачив відразу після звільнення Ірпеня, Гостомеля, Бучі, мене переконало у тому, що росіяни можуть чинити будь-які злочини – масові вбивства, масові депортації. Тобто вони вже все це робили і на Київщині, і в Харківській області, в Херсонській області, де живе досить багато кримських татар.

Наприклад, у селищі Новоолексіївка, Генічеського району, залишилася третина населення, бо в місцевого училищі росіяни влаштували катівню. Багато людей зникло безвісти. Я впевнений, що росіяни за свої невдачі будуть мститися. І їхня помста реалізується через вбивство мирного населення, як вони робили в Київській області.

–​ Ще одна тактика російських військ – захоплення заручників. Російська влада утримує в Криму вашого колегу – Нарімана Джеляла, заступника голови Меджлісу кримськотатарського народу, і нашого колегу Владислава Єсипенка, кореспондента Радіо Свобода. І нещодавно новий випадок – Леніє Умерова. Що ви можете сказати про долі цих людей?

– Кремль категорично відкидає всі пропозиції з боку нашої держави та лідерів інших країн, які намагаються бути посередниками, зокрема Туреччини, щоб звільнити тих людей, які абсолютно безпідставно засуджені. Всім зрозуміло, що вони ніколи не вчиняли тих злочинів, у яких їх звинувачують, – тероризм, диверсії і таке інше. Це все сфальсифіковане заради того, щоб залякати кримських татар.

Були різні пропозиції щодо обміну, звільнення. Остання пропозиція була під час мусульманських свят – місяця Рамадану, на завершення якого є свято Ураза–Байрам, і наша влада пропонувала звільнити на це свято хоча б мусульман. Вони це відкинули.

Те, що зараз відбувається з Леніє Умеровою, 25-річною дівчиною, яка намагалася в’їхати до Криму через кордон Грузії і Росії, щоб бути поруч з батьком, у якого дуже тяжка невиліковна хвороба, а вони з неї зробили якогось монстра розвідника-шпигуна, це дуже важко пояснити. Ми зараз намагаємося максимально моніторити і фіксувати ці злочини і ми сподіваємося, що колись ми доберемося до них.

Але Наріман Джелял, і брати Азіз та Асан Ахтемови, і ваш колега Єсипенко, я добре знаю його родину, ми зустрічалися на різних майданчиках з його дружиною, ці люди будуть звільнені тоді, коли буде звільнено Крим. Кардинальне рішення – звільнення Криму і поразка Росії.

–​ Зараз відбуваються вибори у Туреччині, президент Реджеп Таїп Ердоган, який завжди підтримував Україну щодо її територіальної цілісності, включно з Кримом, може поступитися своєму суперникові Кемалю Килимчдароглу. Чи зміна влади в Туреччині може змінити політику Туреччини щодо Криму?

– Я впевнений, що незалежно від результатів виборів президента у другому турі, позиція Туреччини щодо України, підтримка Туреччиною територіальної цілісності української держави, невизнання спроб Росії анексувати Крим, не зміниться ні на йоту. Жодного занепокоєння ми з цього приводу не маємо.

Хто буде обраний, це справа турецького суспільства, але я вважаю, що у чинного президента є дуже великі шанси обратися ще раз.

–​ Повертаючись до 18-го травня, Дня жертв геноциду, депортації кримських татар, Радянський Союз так і не поніс покарання за цей злочин. Чи ви вимагатимете, щоб тоді, коли Росія буде притягнута до відповідальності у міжнародних судах, щоб злочини проти кримських татар становили окрему частину звинувачення, і чи вони мають розглядатися як геноцид?

–Ви поставили дуже слушне питання, і моя відповідь буде: «Так, ми будемо цього вимагати». Я не хочу сказати, що події сьогодення кардинально міняють наші підходи, але вони корегують наші підходи.

На початку 1990-х років, 30 років тому, коли ми масово поверталися до Криму, була дилема, що робити з домами наших батьків – вимагати чи ні їхнього повернення. Багато їх збереглося, але там жили чужі люди. Тоді наші старші керівники національного руху сказали нам, молодшому поколінню, що ці люди не винні. Вони, можливо, несуть моральну відповідальність, але їх туди поселила влада, яка нас виселила, і тому ми не можемо вимагати, щоб вони повертали нам наші доми.

Я думаю, що наші старші керівники боялися якихось проявів радикалізму з нашого боку, але ми послухалися. І жодного випадку за всі роки не було, щоб кримські татари прийшли і сказали людині, яка жила в його домі, що пожив і досить, виходь, бо це мій дім. Цього не було. Ми брали землю поруч і будували нові доми.

Я це кажу до того, що форми відповідальності є різні – є ті, хто безпосередньо винний у злочинах, їх не було покарано, не встигли і не змогли. Є ті, які морально відповідальні. Вони скористалися нашою безпомічністю і своєю поведінкою підтримали владу, яка нас незаконно репресувала, але ці люди від цього не відчули навіть дискомфорту.

Тобто непокаране зло має властивість повертатися у ще більших масштабах. І те, що ми, я маю на увазі всіх – і себе, і кримських татар, і українців, і весь світ, який виявився неспроможний покарати, чи навіть визнати людиноненависницьку комуністичну ідеологію радянського режиму, який призвів до мільйонів таких жертв, стало причиною того, що ми отримали нову агресію Росії.

Питання не лише в покаранні, але і у створенні таких механізмів, які б унеможливили повторення, як зробили союзники після перемоги над нацистською Німеччиною після 1945-го року.

Тому я часто кажу, що завершенням цієї російсько-української війни має бути відновлення територіальної цілісності української держави, але це буде лише один з етапів завершення війни.

Але якщо ми на цьому зупинимося, і якщо світ не створить механізми покарання Росія як держави, очільників Росії та всіх тих, хто здійснював злочини і на території України, і перебуваючи у себе вдома проти України, якщо такого глобального залучення не відбудеться для притягнення до відповідальності, то через 30-50-60 років будемо знову готуватися до нових агресій з боку Москви.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://dfs0qrmo00d6u.cloudfront.net. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.