Вторгнення Росії в Україну розпочалося 24 лютого. Коли і як закінчиться війна, на які компроміси може піти Київ? На ці запитання у прямому ефірі телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», відповів Арсен Аваков, міністр внутрішніх справ України у 2014-2021 роках, один із впливових політиків України.
Ексміністр внутрішніх справ України Арсен Аваков
Коли закінчиться війна?
– Ваш прогноз – коли та як війна закінчиться?
– Зроблю кілька припущень, можливо, я помилюся, але дай боже, щоб я не помилився.
Активна фаза має закінчитися протягом кількох днів, максимум трьох тижнів
Я думаю, що така активна фаза, в якій ми зараз перебуваємо, переживаємо, має закінчитися протягом кількох днів, максимум трьох тижнів, можливо. Мені це так бачиться. Я постараюся пояснити чому.
Путін та його російсько-фашистська орда перебувають у складній ситуації. Близько 200 тисяч людей становить угруповання окупаційних агресивних військ, і воно зазнало приблизно таких втрат: за деякими даними, від 12 до 14 тисяч у живій силі, людей, 35 тисяч людей поранених і близько 3 тисяч полонених (цифри неофіційні – ред.). Якщо ви порахуєте, то це приблизно чверть усіх сил всього угруповання, яке зайшло на територію України. Це надзвичайно болюче, і найголовніше, це не припиняється.
Чоловік дивиться на тіло російського військовослужбовця, що лежить біля військової машини після того, як бійці ЗСУ розгромили противника в місті Буча, що неподалік від Києва, 1 березня 2022 року
Територія перетворилася для них на пекельну землю. Для російської армії це стратегічна поразка
Усім стало зрозуміло: танковими колонами цієї війни не виграти. З танка повинен вийти чоловічок, він обов'язково повинен вийти для того, щоб зробити якісь дії, поїсти, попісяти під кущиком чи ще щось таке. І в цей час цей кущик його вбиває. Територія перетворилася для них на пекельну землю, де населення їм зовсім не радіє. І для російської армії це стратегічна поразка.
Саме тому, не маючи достатньо резервів прямо зараз, маючи дикі проблеми з комунікацією та таку недружню з боку українського народу, м'яко кажучи, зустріч, російська навала захлинається, і вони шукають вихід. І це одна з причин таких жорстоких бомбардувань наших міст, починаючи від Харкова, Маріуполя, Чернігова, Охтирки тощо. Я стежу за Харковом зі зрозумілих причин, і там просто щодня вони беруть нові квартали і просто цілеспрямовано обстрілюють, незалежно від того, що там є.
– Якщо ви кажете, що ця активна фаза вщухне, як думаєте, що буде з тими територіями, які вже захоплені? Чи залишаться вони там? Чи буде це якоюсь «сірою зоною»?
– Я вважаю, що має відбутися розв'язка. Розв'язка може статися на основі, у тому числі, переговорних зусиль президента Зеленського, з одного боку, та з іншого боку товариша Путіна, щоб він здох, ми все це йому бажаємо.
Чи можливий компроміс?
– А на які компроміси у таких випадках можуть піти?
– І це найголовніше: межі компромісу. І це, звичайно, відповідальність, яка є дуже серйозною, лежить на верховному головнокомандувачі. І ми не знаємо суті переговорів, ми не можемо знати, ми не знаємо всієї повноти картини по країні та по фронтах, і це правильно та нормально.
Будуть ухвалені рішення, можливо, компромісні, але які не переходитимуть «червоні лінії»
Але ми можемо припустити, як суспільство реагуватиме на ті чи інші межі компромісу, починаючи від позаблокового статусу, ми і так зараз позаблокові, я тут бачу деякі проблеми, але загалом зрозуміло, закінчуючи визнанням «ЛНР», «ДНР» («ЛНР», «ДНР» – угруповання, що діють на окупованій частині Донбасу за підтримки Росії – ред.) чи Криму. Це всі речі дуже болючі для кожного громадянина, і кожен на них відповідає по-своєму.
Такий компроміс не буде легким, він зруйнує єднання, яке є зараз в країні. Це одна зі ставок, яку робить Путін, він хоче розколоти суспільство, він хоче зробити розшарування думок на цю тему і цим спробувати ще більше послабити Україну. Ось тут, сподіваюся, буде мудрість нашого керівництва, будуть ухвалені рішення, так, можливо, компромісні, але які не переходитимуть визначені «червоні лінії».
Росія вже проковтнула пігулку з отрутою, це спричинить розпад Росії, знищення
Наприклад, Україна не може бути демілітаризованою, Україна не може не мати армії, не мати обмежену армію, як ці кажуть, 50 тисяч людей – ні, так не буде. Із цим не погодиться ніхто й насамперед керівництво України. Тобто межа компромісів у цей час повинна бути виточена філігранно на основі того, що росіяни потрапили в пастку, яка їх повільно вибиває і впевнено б'є, – світ більше не буде таким, яким він був раніше.
І Росія вже проковтнула ту пігулку з отрутою, і це спричинить розпад Росії, знищення. Але й ми при цьому зазнаємо колосальних втрат, насамперед гуманітарного характеру: страждають прості люди, і треба знаходити вихід із цієї ситуації.
– А «червона лінія» для вас, я ось почула, роззброєння не може бути.
– Мою «червону лінію»: я не можу прийняти та не прийму Україну без збройних сил України.
– А визнання так званих «ДНР» та «ЛНР»?
– Визнання «ДНР» і «ЛНР» у межах 24 лютого на певних умовах за певних гарантій, я готовий сформулювати для того, щоб потім дуже ясно через 2 або 3 роки або 5 років показати, що ця угода мала гуманітарний характер і не має під собою нічого. І треба не соромитися підписувати з Путіним.
– А визнання Криму російським є «червоною межею»?
Це скоріше привід Путіну зробити гарну позу та відповзти
– Це те саме, що і «ЛНР»/«ДНР», я вважаю, що у цих випадках ми можемо якось грати з термінами, але у стратегічній перспективі жодне європейське право не визнає, що рішення, ухвалене під таким тиском , може мати якусь довгу основу, це скоріше привід Путіну зробити гарну позу та відповзти, умовно кажучи.
– Такі варіанти зараз розглядаються в Офісі президента, чи вам відомо?
– Я не знаю про це нічого, я знаю, що це повний набір позицій, і ми так само аналізуємо, спостерігаємо, і знаю, що в офісі хороша команда працює, яка дивиться на всі ці варіанти. Але щодо переговорів, тут я не готовий сказати, тому що ця інформація закрита і умовно правильно, що вона закрита.
Перед ухваленням цього рішення потрібно буде, і важливо буде, по суті, українському президентові, українському керівництву укласти новий суспільний договір із суспільством, пояснити це суспільству, розповісти. І впевнений, що якщо чесно говорити, суспільство дасть зустрічний сигнал підтримки або підтримки з корекцією. Ось це те, на що я чекаю, і сподіваюся, що так і буде.
Що не скасовує, що кожним днем опору, кожним збитим літаком і знищеним ворогом, яких мені вже не шкода, у перший день мені було шкода дивитися на цих молодих хлопців, які потрапляли в полон, плакали, а тепер мені не шкода, бо я дивлюся на наших людей, що перебувають під бомбами цих льотчиків, що розкаюються.
Зруйнований житловий будинок після обстрілу в результаті вторгнення Росії. Селище Бородянка Київської області, 3 березня 2022 року
Але щодня ми маємо активно захищатися, щоб ця війна не була проблемою лише України. Щоб вона поступово стала проблемою для Росії більшою, ніж для нас.
«Казки про Азарових, Мураєвих»
– Про маріонеткові уряди. Як взагалі ви оцінюєте сценарії Кремля, що періодично з'являються з посиланням на різні спецслужби і Великої Британії, і України, про те, щоб нібито поставити свого царька, вибачте вже за таку термінологію? У Києві Януковича називають, Мураєва і так далі.
– Це неможливо. Ви досить добре знаєте ситуацію всередині країни, довго працювали у Києві та розумієте, що це неможливо зараз не те що в Києві, навіть у Харкові тепер це неможливо, навіть у Маріуполі тепер це неможливо, це неможливо тепер ніде.
Український народ ніколи не прийме поставленого диктатора, український народ ніколи не обере того, кого йому скажуть. Тому можна пройти наступом до центру Києва, можна його оточити на якийсь короткий час, можна бомбити бомбами, але змусити, посадити тут маріонетковий уряд, а потім піти – це взагалі не може бути, не працює. Тому казки про Азарових, Мураєвих тощо не працюють.
Щодо Мураєва, то мені здається, що він українським націоналістом став більше, ніж я, після цих усіх подій. І я не думаю, що вони настільки дурні, щоб отримати рішення Печерського суду міста Києва і сказати: «Вікторе Федоровичу, ви тепер знову за рішенням суду президент, приходьте, сідайте». Я думаю, що Віктор Федорович також це добре розуміє. Це марення, цього не може бути. Тож вони не знають, як перемогти Україну.
Путін бомбардує і знищує Харків не для того, щоб завоювати Україну
І взагалі все, що відбувається в Україні, після звірячих бомбардувань Харкова, я взагалі дійшов іншого висновку, що Путін, зокрема, бомбардує і знищує Харків не для того, щоб завоювати Україну. Бо якби він хотів завоювати Україну, треба було б завойовувати її в мізках людей, боротися за мізки. А після бомбардування Харкова, який загалом, напевно, одне з найлояльніших міст було до «русского мира»...
Наслідки обстрілу Росією Харкова, площа Свободи, 1 березня 2022 року
– Мабуть, після Маріуполя.
– Так, Маріуполь та Харків. Ці міста демонстративно знищуються. Я впевнений, що якщо тепер 1% у цих містах залишиться тих, хто має якусь симпатію до «русского мира» або Путіна, – це буде великим здивуванням для мене.
Українські рятувальники і волонтери несуть вагітну жінку, яка постраждала в результаті авіаційного удару російських військових по пологовому будинку та дитячій лікарні в Маріуполі, 9 березня 2022 року
Його мета – новий світоустрій, в який повернеться Російська імперія з центром у Москві
Я дійшов висновку, що це все робиться не для того, щоб захопити Україну, а для того, щоб показати світові ступінь рішучості крутого мачо на прізвище Путін, його готовність, тобто демонстрація, на яку він вибрав Україну. І в Україні він обрав Маріуполь та Харків.
Чи потрібно зрозуміти «мету божевільного»?
– Окей, показав, який мачо. А ціль яка фінальна? Ви його розумієте? Я намагаюся зрозуміти, чи ви розумієте його фінальну мету?
– Не треба намагатися зрозуміти мету божевільного. Це наша ще одна проблема, ми не можемо «вгадати» його.
Його фінальна мета – новий світоустрій, в який повернеться Російська імперія з центром у Москві та підлеглою Малоросією, як він вважає, без азійського підчерев'я, як говорив Солженіцин чи ще хтось. І ось він це так мислить, він бачить свою історичну місію. Інакше звідки ці параноїдальні екскурси в історію, включно з «Ленін придумав Україну» тощо. Він думає, як світову систему змінити, а не про те, щоб називати Харків російським містом. У нього цілі, що йдуть далеко.
Для нас проблема полягає в тому, що так, Росія здохне, помре і розпадеться на дрібні шматочки, для нас же проблема в тому, щоб при цьому самим українцям вижити і залишити в собі необхідне бажання далі жити і розвиватися. І ось тут він б'є в найболючішу для нас точку, коли, по суті, починає геноцид наших людей, методично знищуючи житлові райони, ось ви зараз показуєте і лікарні, і будинки.
Сподіваюся, що у Харкові відбудеться Нюрнберзький процес над фашистами росіянами. Незалежно, Путін до цього часу здохне чи залишиться живим
Я через день розмовляю з харківським міським головою Ігорем Тереховим, ми з ним довгі роки працювали за зовсім інших обставин. І, звісно, те, що відбувається у Харкові, це неймовірно. Десятки, ближче до сотні тисяч людей, тепер живуть у метро, треба думати про те, щоб привозити туди воду, їжу...
Але сподіваюся, що у Харкові у старому оперному театрі, де зараз нова відбудована філармонія, відбудеться Нюрнберзький процес. У Харкові він проходив у 1946 році над німецькими фашистами, сподіваюся, що у Харкові цей процес теж буде, саме в Харкові його треба провести над фашистами росіянами. Незалежно, Путін до цього часу здохне чи залишиться живим, це потрібно зробити.
Повний текст інтерв'ю з Арсеном Аваковим російською мовою – на сайті телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки»