На Заході досі є ті, хто гадає, що Володимир Путін блефує. Насправді російський президент може вторгнутися у суверенну державу посеред білого дня у 21-му столітті. Це довело вторгнення Росії у Грузію в 2008 році та окупація Криму в 2014-му. Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода висловила прем'єр-міністерка Литви Інґріда Шимоніте.
Вона прибула до Києва на тлі безпрецедентної концентрації російських військ на кордоні з Україною, щоб засвідчити підтримку Україні з боку Литви. Яку оборонну зброю Литва передасть Україні? Чому деякі країни блокують постачання зброї? Чи готова Литва до провокацій з боку Олександра Лукашенка?Чому Литва бойкотує Олімпіаду в Китаї? На ці та інші запитання Інґріда Шимоніте відповіла у програмі «Суботнє інтерв’ю».
Сашко Шевченко: Це ваш перший візит до України як прем’єр-міністерки. І ваш візит відбувається на тлі військового напруження на російсько-українському кордоні. То ж яка мета цього візиту, з чим ви приїхали?
– У 2021 році ми не мали змоги подорожувати протягом більшої частини року через COVID-19, тому не дивно, що лише після першої половини року особиста дипломатія, фізичний контакт посилився. Ця поїздка була запланована давно. Тому що після того, як ми зустрілися на Міжнародній конференції з питань реформ в Україні у Вільнюсі в липні, ми погодилися з прем'єр-міністром [Денисом Шмигалем], що я точно маю приїхати до Києва.
І так вийшло, що обрана дата припала на початок лютого і збіглась із напруженням не лише поблизу українських кордонів, а й у Європі. Я вважаю, що цей візит вийшов досить доречним, тому порядок денний змінився: ми менше говоримо про економіку чи культуру, чи інші теми, які зазвичай обговорюють прем’єр-міністри. Ми говоримо про питання безпеки і оборони.
Я думаю, що надзвичайно важливо, що лідери країн, голови урядів та парламентів приїжджають у Київ чи інші частини України зараз. Проте ніколи не можна сказати, що їх забагато, тому що для нас надзвичайно важливо продемонструвати нашу дуже серйозну підтримку України та показати, що аргументи, які використовує Кремль для шантажу, не мають сили.
– Так, було багато зустрічей у Києві, і також багато європейських лідерів були в Кремлі, щоб поговорити з Володимиром Путіним. І ми повернемось до цього у нашій розмові. Але, наприклад, видання Reuters нещодавно писало про те, що «вікно дипломатії, [щоб стримати Росію], закривається». Це правда, як вважаєте?
Я все ще вірю, що здоровий глузд, чим і є дипломатія, переможе інші варіанти розв'язання проблеми
– Я не хочу вдаватися до спекуляцій, тому що це справа аналітиків та журналістів – думати про різноманітні варіанти, альтернативи та оцінки ситуації. Нам, політикам, й особливо політикам при владі, потрібно добре слідкувати за своїми словами. Тому навіть в цій ситуації, що би не сталося, я все ще вірю, що здоровий глузд, чим і є дипломатія, переможе інші варіанти розв'язання проблеми. Проте, чи так воно буде, ми побачимо в найближчому майбутньому.
Прем’єр-міністерка Литви Інгріда Шимоніте під час запису програми «Суботнє інтерв'ю»
– Давайте тоді поговоримо про індикатори цього. Нещодавно Сергій Лавров сказав, що неосновному персоналу російського посольства в Києві порадили покинути країну. У нього, звичайно, були власні аргументи, чому вони мають покинути Україну, але для вас це є показником, що щось може статися?
Знаємо, як добре у них виходить створювати фейкові новини, дезінформацію та пропаганду
– Це може бути показником того, що є намір справити враження, неначе щось має статися. У Кремля добре виходить піднімати рівень напруги чи, можна сказати, температури. Тому, навіть якщо вони нічого не задумали, вони все одно можуть це робити з метою пропаганди. Ми знаємо, як добре у них виходить створювати фейкові новини, дезінформацію та пропаганду. Тому чому б не загострити ситуацію таким чином? Тому я сприймаю це як щось звичне для Кремля. Чи таке рішення справді щось означає, ми побачимо в майбутньому.
– Поговорімо про те, що Україна та Захід могли б зробити, щоб таки стримати Росію. Щодо цього є різні думки. Є люди у Києві і дехто у Вашингтоні, хто вважає, що ефективніше запровадити санкції зараз, а не чекати, поки щось станеться чи не станеться. Інші вважають, що це може призвести до того, що Кремлю вже буде нічого втрачати. Яка ваша позиція?
Можливо, Путін думає, що він є більшої рибою, ніж Лукашенко
– Я вважаю, що найважливіше – погодити справді серйозні санкції. Якщо Європейський союз спільно зі Сполученими Штатами, Великою Британією та іншими країнами, які є частиною демократичного світу, узгодили пакет санкцій, які справляють вагоме враження, то, на мою думку, навіть імовірність застосування санкцій – надзвичайно потужний інструмент. Тому що Кремлю потрібно дати сигнал, що у разі необхідності реакція може бути дуже швидкою. Я нагадаю про ситуацію з Лукашенком, коли був перехоплений літак Ryanair, і ЄС зреагували миттєво, наклавши досить болісні санкції.
– І це може стати хорошим сигналом Путіну? Те, що сталося з Лукашенком і Ryanair?
– Можливо, Путін думає, що він є більшої рибою, ніж Лукашенко, і бізнес-інтереси деяких країн ЄС набагато сильніші, ніж у випадку з Білоруссю. Але така ситуація слугує підтвердженням того, що у безпрецедентній ситуації Європейський союз може діяти безпрецедентно швидко.
– Ми вже почали говорити про те, яку мову Кремль розуміє, а яку – ні. В інтерв’ю The Guardian ви сказали, що «Путін, імовірно, був дуже щасливий, бо почувався як важливий хлопець. Усі їдуть говорити з ним. Можливо, це одне з його прагнень». Це було після того, як президент Макрон був у Кремлі. І ви також сказали, що так звана «фінляндизація» України нагадує вам 1938-й рік – останній рік європейської політики умиротворення Гітлера. Якщо це дійсно повторення 1938 року, чому, на вашу думку, європейські лідери не бачать цього?
– Головним завданням є справді визнати, що те, що вони бачать, справді є таким. Тому що 10-12 років тому, перед тим, що сталося в Грузії (вторгнення Росії в Грузію 2008 року – ред.), ніхто насправді не вірив, що посеред білого дня може відбутися вторгнення в суверенну державу. Тому тоді не послідувало реальної реакції. Ми говорили всім нашим партнерам: подивіться, це серйозна зміна! Можливо, так було завжди, але ми просто були занадто оптимістичними щодо того, як бачить світ Кремль.
Прем’єр-міністерка Литви Інгріда Шимоніте під час запису програми «Суботнє інтерв'ю» та ведучий Сашко Шевченко
Деякі аналітики можуть сказати, що російські амбіції більше про Російську імперію, ніж Радянський Союз
Такі амбіції… Я називаю це «Радянський Союз 2.0». Проте деякі аналітики можуть сказати, що ці російські амбіції більше про Російську імперію, ніж Радянський Союз. Можливо, вони й мають рацію. Ці амбіції насправді реальні, і подібне може статися посеред білого дня в 21-му столітті. Після Криму сталися значні зміни, і прийшло усвідомлення цього до деяких політиків. Проте, мені здається, багато хто досі може сприймати те, що відбувається, як блеф.
– Впродовж візиту ви також були на Донбасі. Чому для вас було важливо поїхати туди?
– Тому що це також частина ширшого сигналу про підтримку. Нам усім відомо, хто є агресором в цій ситуації. Нам усім відомо, що те, що відбувається, є повністю незаконним. І ми хочемо продемонструвати це. Не дивно, що в цьому контексті надзвичайно важливо так зробити.
Ми хочемо сказати таким чином, що наш уряд, наш парламент, наша політична еліта, а також, думаю, наше суспільство підтримує український народ, що би не сталося. Ми робили це раніше і робимо це зараз. І ми будемо разом з вами стільки, скільки буде потрібно.
Ми робили це раніше і робимо це зараз. І ми будемо разом з вами стільки, скільки буде потрібно
– Україну підтримує зараз багато країн, включно з Литвою, надсилаючи військову допомогу. Раніше повідомлялося, що Литва передасть комплекси «Стінгер». Також була інформація, що з Литви можуть поставити і «Джавеліни». Чи можете це підтвердити?
– Я не можу точно назвати, яке обладнання ми надаємо, але ми надаємо всю допомогу, яку тільки можемо, від щирого серця. І це не лише матеріальний аспект, а й експертні знання. У нас тепер є спеціальна команда в Києві, яка збирає інформацію про те, що ще потрібно, в українському уряді чи певних установах, чи країні в ширшому контексті. І ми важко працюємо над тим, щоб забезпечити цю допомогу самостійно чи разом з нашими партнерами.
– Може, зможете розповісти, які об’єми допомоги очікуються? Можливо, на яку суму ця допомога?
– Я не можу назвати точну цифру. Але це не питання вартості у такій ситуації.
– Сайт Breking Defense пише, що Ізраїль заборонив трьом балтійським країнам передавати Україні будь-які захисні системи, які Ізраїль надав їм раніше для захисту. Чи можете підтвердити це для Литви?
– Я можу сказати, що деякі країни мають своєрідний підхід до озброєння, яке виробляють у їхніх країнах. Я не буду називати, в яких саме, але все залежить від того, чи є договір, за яким необхідно отримати дозвіл на передачу озброєння, у такому випадку ми маємо поважати умови договору.
Прем’єр-міністерка Литви Інгріда Шимоніте під час запису програми «Суботнє інтерв'ю»
– Поговорімо про це детальніше, адже ця тема цікавить українців, і особливо авдиторію Радіо Свобода. До інтерв’ю з вами ми зібрали декілька запитань від підписників. Наприклад, «Аlex Zubenko» запитує про блокування надання зброї Україні Німеччиною. Я хочу поставити запитання ширше: коли йдеться про заборону іншим країнам передавати свою зброю Україні Ізраїлем, Німеччиною чи іншими країнами, які цьому є причини? Це страх втратити торговельного партнера в особі Росії чи це щось інше?
– Я не знаю причину. Я не хочу вдаватися до спекуляцій, але я знаю, що є велика кількість країн, які надали дозвіл на передачу свого військового обладнання. І нас радує, що ми отримали такий дозвіл від наших партнерів.
– Ми отримали насправді багато повідомлень від підписників, які вдячні Литві за роки підтримки. Дуже багато таких повідомлень. Підписник з ніком «Vetal» питає, чи є в Литви план на випадок, якщо щось таки трапиться на кордонах України? Можливо, розширення підтримки, що вже є? Можливо, нові аспекти допомоги? І я додам від себе: якщо буде запит, чи розгляне Литва можливість надіслати війська в Україну?
– Це дуже провокаційне запитання. Як я вже казала: ми вже збираємо запити на допомогу, яку ми можемо забезпечити, що стосується знань чи обладнання, чи будь-яких інших потреб. Тому ми думаємо, що те, що ми вже надали – це ще не все. Ми готові зробити більше.
Ми робитимемо багато, але й багато залежатиме від практичних потреб України
Нам потрібно зрозуміти, що вам справді потрібно. Потрібно отримати інформацію від відповідних установ і підлаштовуватися під запити, а не сидіти й фантазувати, що ще ми можемо зробити. Ми робитимемо багато, але й багато залежатиме від практичних потреб України.
– Ми багато чули про ключову роль Мінських домовленостей як дипломатичного вирішення конфлікту. Американський і європейські лідери завжди це підкреслюють, але вони також визнають, що у «мінському процесі» мало прогресу, і також те, що саме Росія не виконує свої зобов’язання. Чи ви вважаєте Мінські домовленості здійсненними? Чи актуальні вони сьогодні?
– Можливо, все залежить від того, як ви їх читаєте.
– Саме так, у цьому і корінь розбіжностей.
– Тому що, якщо ви читаєте їх з точки зору Кремля, ймовірність того, що український уряд погодився б на імплементацію змін у регіоні, над яким немає фактичного контролю, є дуже малою. Ми знаємо, що там багато людей з російськими паспортами та багато інших негативних факторів. Можливо, все залежить від того, як ви їх читаєте. Але чи існує можливість домовитися про те, як їх читати? Щоб все було раціональним, з нашої точки зору, точки зору України, з точки зору ліберальної демократії? Можливо. Але це ми вже побачимо в майбутньому.
– Я саме це і питаю. Чи вважаєте ви, що це колись зміниться? Якщо ці різночитання залишаться, чи варто Україні та партнерам продовжувати підкреслювати роль домовленостей? Здається, з Росією це не спрацьовує.
– Ну, знаєте, можна сказати, що у Мінських угодах є рішення, але тоді існує потреба узгодити конкретні кроки. Якщо існуватиме згода щодо конкретних кроків, ці кроки не мають бути контрпродуктивними, як я згадувала. Я маю на увазі, що не варто створювати ситуацію, яка не є здійсненною.
Тому що, знаєте, для якихось держав федералізація, можливо, виглядає доволі раціональною ідеєю або вони вже мають федеративну систему управління на їхній власній території, тому вони думають, що це не є чимось особливим. Але коли копнути це, коли подивитися, що вже відбулося в тих регіонах, які були окуповані, то це дуже змінює картину.
Тому, я думаю, це залежить не від самої назви угоди, а від конкретного прочитання цих угод. Чи існує шанс узгодити конкретне читання угоди, яке було б сумісним із загальними принципами ліберальної демократії, – можливо.
– Володимир Путін нещодавно прокоментував це. Він впевнений, що це Україна не виконує свою частину зобов’язань. І він прокоментував це так: «Нравится, не нравится – терпи, моя красавица». Володимир Зеленський і Білий дім розкритикували це висловлювання. Як ви прокоментуєте подібні жарти про зґвалтування?
– Ну, я думаю, що це просто огидно. Це дуже прикро, що лідер однієї з найбільших країн світу насмілюється використовувати таку мову щодо іншої країни.
– Військова загроза існує не лише з боку Росії, але також і з боку Білорусі: чи то від армії Білорусі, чи армії Росії, яка базується в Білорусі. Нещодавно в інтерв’ю російському державному телебаченню Олександр Лукашенко сказав таке: «Литва может допрыгаться! Точка! Они зря это затеяли!». Чи очікуєте ви провокації з боку Білорусі?
– Ми мали чимало провокацій з боку Білорусі. Почнімо з літака Ryanair, який посадили примусово у травні 2021-го через неправдиве повідомлення про вибухівку. Ми усі знали від початку, що це абсолютна неправда і що він просто хотів зняти Романа Протасевича з літака. Але ж там було більше сотні громадян Євросоюзу, у цьому літаку, і це був високий ризик для їхнього життя, це було фактично викрадення.
Олександр Лукашенко на білорусько-польському кордоні 26 листопада 2021
Потім ми мали кризу нелегальної міграції, котра зараз, можливо, дещо стабілізувалася, але протягом середини літа або на початку листопада ситуація була дуже гарячою. І фактично це ж був пан Лукашенко, котрий оголошував, що він «затопить» Європейський союз мігрантами, і це те, що він насправді зробив, тому що він організував цілу схему прибуття людей до Мінська і тоді до наших кордонів та кордонів з Польщею або Латвією.
Тому ми мали чималу кількість провокацій від пана Лукашенка. І тому, коли мене просять дати коментар на його чергові заяви про будь-що, я просто кажу, що, знаєте, не можна виключати нічого і треба бути готовим до всього із таким сусідом.
– От щодо підготовки є запитання від підписниці Радіо Свобода. «Сабрина Единогласова» питає, чи готові литовські кордони до таких провокацій?
– Ми живемо під цією гібридною загрозою від середини 2021 року, тож Лукашенко привчив нас і наші інституції, і вони зараз досконало співпрацюють, швидко реагують, запобігають нелегальній міграції.
Ми також будуємо фізичний бар’єр, щоб найкраще убезпечити наші кордони, і східні кордони Шенгенської зони, інвестуємо у системи спостереження, камери і ІТ-рішення. Тому ми зробили чимало, але знаєте, з такою людиною, як пан Лукашенко, як я уже сказала, можна очікувати будь-чого.
– У розмові з The Guardian ви сказали, що в Європі ніхто не сприймає Лукашенка як легітимного президента, і це зробило його дуже залежним від Росії. Як гадаєте, що буде з Білоруссю та білорусами? І чи зможе Росія утримувати Білорусь?
З чим Лукашенко справлявся добре – з тим, як старався «доїти дві корови одночасно» – іноді ЄС, іноді Росію. Залежно від того, з ким він мав суперечку, тоді він звертався до іншої сторони
– Ну, це те, що вони стараються зробити. У військовій площині, я б сказала, достатньо сильний альянс існував ще до 2020 року. Я маю на увазі, що не було сумніву в тому, що білоруська армія була частиною цієї більшої доктрини, вони мали спільну доктрину.
Коли люди говорять про незалежність Лукашенка, я думаю, що вони не є щирими. Бо з чим Лукашенко справлявся добре, то це з тим, як він старався «доїти дві корови одночасно» – іноді Європейський союз, іноді Росію. Залежно від того, з ким він мав суперечку, тоді він звертався до іншої сторони.
Але тим, що він зробив після фальсифікованих виборів 2020 року, він не залишив жодного вибору західному світу, і саме тому він сам залишився без вибору і зробив всю його націю, все населення заручниками його бажання захопити владу і сидіти у кріслі так довго, як він фізично буде у змозі.
Тому я відчуваю глибоке співчуття до людей у Білорусі, я справді хвилююся за те, що відбувається, тому що було багато людей, які втекли з країни і досі втікають. І чимало з них знаходять свій дім у Литві або Польщі, і я знаю, що вони хочуть повернутися на їхню Батьківщину, коли вона стане іншою, аніж є зараз.
Однак, на жаль, наразі він не зробив жодного кроку назустріч розв’язанню цієї ситуації, як ось звільненням політичних в’язнів чи якоюсь угодою щодо нових виборів, а він лише вирішив піти глибше в обійми Кремля, тож те, що він робить зараз – він практично на сто відсотків перебуває на балансі у Кремля.
– Будемо слідкувати, як розгортатимуться події. Коли ми говоримо про підтримку України Литвою, то йдеться не лише про військову чи економічну співпрацю, а також і культурну сферу. Рік тому Литва заборонила в’їзд Філіпу Кіркорову, а нещодавно в'їзд заборонили ще й Наташі Корольовій, і Хабібу Шаріпову, оскільки вони відвідували Крим, порушуючи українське законодавство. Я знаю, що лист таких порушників є в української СБУ. Чи є у Литви подібний список?
– Я – поганий експерт у російській поп-музиці, тому я не знаю імен усіх людей, які вирішили організовувати свої концерти у Криму, але я знаю, що це дуже значна і важлива обставина при оголошенні особи персоною нон ґрата. Я не зможу надати деталей того, як цей процес починається і завершується…
– Але чи є це частиною литовської політики?
– Я думаю, що можу сказати, що це дуже значне порушення міжнародного права, коли хтось вирішує давати концерт на окупованій території. І дехто з них, можливо, ніколи і не приїде до Литви або ніколи і не буде намагатися приїхати до Литви, але коли є певні плани і ми знаємо, що особа приїжджає, то у чималій кількості випадків вони доволі здивовані, що їм не дозволяють в’їзд.
– Я прочитав, що ви любите хокей. Це так?
– Так, люблю.
– Я підозрюю, зараз ви не слідкуєте за Олімпійськими іграми. А може, і слідкуєте – я не знаю, але я ставлю це запитання, бо Литва – єдина, за моєю інформацією, країна ЄС, яка оголосила дипломатичний бойкот Олімпіади. І також закликала атлетів не їхати на ігри. Чому, на вашу думку, ніхто з ЄС не приєднався до такого бойкоту? І чому Литва таки оголосила бойкот?
– Спортсмени беруть участь в Олімпіаді, і завжди є ці делікатні дебати. Я думаю, це так само, як коли ми говорили про концерти: «Не змішуйте політику і культуру, не змішуйте спорт і все інше». Але їхнього змішання уникнути неможливо, це моє основне твердження. Була також частина наших політичних діячів, котра закликала спортсменів не брати участь, однак ми маємо делегацію спортсменів на Олімпіаді, проте представники уряду участі не беруть.
Прем’єр-міністерка Литви Інгріда Шимоніте під час запису програми «Суботнє інтерв'ю»
Я думаю, що це позиція, котру зайняли чимало країн Заходу, тобто що, попри участь спортсменів, офіційні делегації не включають прем’єр-міністрів, президентів чи інших високопосадовців.
– Поправте мене, якщо я помиляюсь, але здається, жодна країна ЄС не оголосила дипломатичний бойкот такого рівня, як Литва. Політичні делегації все ж прибувають на ігри.
– Навіть якщо вони приїжджають, то не найвищому рівні, як ми звикли це бачити на Олімпіадах. Ми вирішили, що ні президент, ні я не їдемо на Олімпіаду.
– Поговорімо про причини, один з аспектів цієї політики. Литва відкрила представництво Тайваню у Вільнюсі. І тому Литва втратила китайський експорт. Імовірно, тимчасово. Також звернулась до Світової організації торгівлі через це. Наскільки руйнівною є ця ситуація для економіки Литви? І як експортери сприйняли новину?
Двадцять років тому ми масштабно торгували з Росією, а також з Білоруссю, і вони мають погану звичку винаходити санкції, котрі не були задекларовані
– Звичайно, що коли виникають якісь проблеми на митниці, це завжди доволі неприємно, але мушу сказати, що для наших експортерів це не зовсім незвичне явище. Адже двадцять років тому ми масштабно торгували з Росією, а також з Білоруссю, і вони мають погану звичку винаходити санкції, котрі не були задекларовані. Наприклад, якісь ветеринарні перевірки або ж митні перевірки, які є дуже, свого роду, індивідуальними, і через це твоя вантажівка стоїть у довгій черзі, продукт псується тощо.
– Шантаж газом – це складова цієї політики?
– Я б сказала, що це було про нафту. Ми мали нафтову трубу, з котрою у 2007 році сталася аварія, і вона досі невідремонтована. І, звичайно, ми мали дуже високі ціни на газ, ми були змушені відкрити постачання із СПГ-терміналу. Тому зараз ми значно гнучкіші, аніж чимало наших європейських колег, перед російським шантажем стосовно постачання газу. Отже, це не є щось, чого ми не бачили раніше.
Звичайно, ми думаємо, що це, скажімо так, перебільшення – реагувати таким чином на те, що Литва відкрила представництво у Тайвані, тому що це було рішення для зміцнення нашої економіки і наших зв’язків із людьми Тайваню. Однак ми сприймаємо це як факт. Насправді ж обсяг експорту на китайський ринок є значно нижчим, аніж обсяг експорту, котрий надходить від нас, наприклад, до Чеської Республіки чи до України, якщо на те пішло.
Однак я думаю, що проблема полягає у іншому, проблема – в тому, що є правила, існує угода СОТ (Світової організації торгівлі – ред.), котра абсолютно унеможливлює такий вид поведінки. Тому ми звернулися до Європейського союзу, котрий відповідальний за торговельну політику цілого блоку, і Європейський союз ініціював розгляд (проти Китаю – ред.) у СОТ.