Клімкін: «Путін не готовий відступати від своїх божевільних вимог щодо України»

Росія продовжує війну проти України, попри втрати у техніці та живій силі. Що може змусити президента Росії Володимира Путіна відступитись від свого плану? На які умови припинення війни потенційно був би готовий піти «колективний Захід», чи варто на них погоджуватись Україні? Про це, а також про те, чому західні країни не поспішають надавати Києву бойові літаки, розповів в інтерв’ю проєкту Радіо Свобода «Новини Приазов’я» ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін.

– На вашу думку, як довго триватиме ця війна?

– Війна триватиме до того моменту, як Путін (президент РФ – ред.) зрозуміє, що Україна і Захід не йдуть на поступки. Йому нема що втрачати в такій понятійній країні, диктатурі, зараз в Росії йде тотальна зачистка. Тільки імідж сильного та ефективного дозволяє йому залишатися при владі. І для нього, звичайно, ставки тут максимально високі. Нам потрібно показати, що йому нема куди йти далі і він має йти на реальні переговори з нами та з Заходом. Багато моїх західних друзів зараз кажуть: «Давайте думати, яку кістку йому зараз кинути, не в плані поступок з боку України, а в плані внутрішнього піару в Росії, щоб він – так би мовити – зберіг обличчя (він – звісно, ніякий не самурай), але, менше з тим, і погодився на реальні переговори якнайскоріше». Але поки що я не бачу реального бажання Путіна відступати від своїх божевільних вимог.

– Чи є сили в самій Росії, крім Путіна, хто міг би зупинити цю війну?

– Так, багато кланів, які існують в Росії, зараз дуже потерпають, потерпають фінансово, політично, врешті-решт потерпають в сенсі нормального життя, яке вони вели, заробляючи в Росії і вкладаючи гроші за кордоном, маючи там нерухомість, рахунки і те життя там, яке вони хотіли. Зараз цьому покладено край. І вони зрозуміли, що вони перебувають у «російській в'язниці», ніяких варіантів у них немає. Крім того, вони розуміють, що Путін здатен привести їх до відвертого конфлікту із Заходом, можливо, навіть до ядерної війни. А награбувавши грошей, вони, звичайно, помирати не хочуть. І також вони будуть думати над тим, я думаю, щоб обмежити цю війну спочатку, а потім, будемо дуже сподіватися, і обмежити владу Путіна. Яким шляхом? Тут є багато варіантів.

– Чи змінилися загалом плани російського керівництва в цій війні проти України з початку вторгнення?

– Безумовно, оскільки Росія програла перший раунд. Путін поранений, але поки що легко поранений. Давайте не займатися, як кажуть в Росії, «шапкозакидательством». Він готовий ввести додаткові резерви, зараз він пресує Лукашенка, щоб той повністю приєднався до його війни. Він розуміє, що йому нічого втрачати і йому потрібні успіхи.

Поки що жодного реального успіху у російської армії немає. Вони не досягли жодного стратегічного успіху і жодної стратегічної переваги, навпаки, в російських військах панує відчуття втраченості, вони дуже деморалізовані, їм хтось казав, що їх тут зустрічатимуть, не знаю, чим, там квітами, хлібом-сіллю, що їм там повбивали в голову в їхній російській пропаганді. І тут насправді вони перебувають у процесі перегляду тактики. Вони зараз присуваються до будівель, ховаються, займаються мародерством. Багатьом з них, з точки зору підтримки, дуже непросто, і це дуже добре для нас, але це означає, що російський режим буде піднімати ставки.

Потрібно зрозуміти, що найближчі дні будуть непростими, оскільки відповідь Росії на ці поразки буде означати застосування більше сили проти нас, більше людей, більше жорстокості.

– Зараз можна зрозуміти, що хоче робити Росія чи керівництво Росії на захоплених територіях України, які зараз контролюють російські військові? Зокрема на Херсонщині?

– Вони спробують контролювати ці території, зберегти їх, зробити там певну форму російського контролю, в ідеалі запровадивши для всієї України федералізовану модель з контролем над багатьма територіями, особливо там, де їм вдалися хоча б тактичні успіхи. Це для Росії мета – «федералізація», повернення України у сферу свого впливу. Це – звичайно, неможливість у нас мати будь-яке озброєння, крім, грубо кажучи, автоматів Калашникова, те, що вони називають «демілітаризація». І, звичайно, бажання побудувати з України якусь дуже-дуже розпорошену федерацію. Це їхня мрія. Вони вважають, що так вони знищать і українську державність, український дух і, власне, будь-яку українську традицію.

«Світ під загрозою знищення, поки цей божевільний при владі» – Шендерович про Путіна

– Чи може зараз дипломатія якимось чином вплинути на рішення Путіна? І якщо може, то як – санкції, може, якісь інші заходи?

– Так, може. І це буде комбінація жорстких санкцій, їх ескалація, розмови з західним бізнесом, щоб він виходив з Росії та ізоляція – це те, чим ми всі зараз займаємось. Росію потрібно тотально ізолювати від світу: і від західного, і, за можливості, східного, щоб вони зрозуміли, що вони перебувають на якомусь астероїді, летять у прірву або в пекло, як політично, так і економічно, і, врешті-решт, з точки зору людських контактів. Це головна історія, але це одночасно і, знову-таки, кажу, що наші західні друзі багато кажуть, що для швидшого припинення війни не на умовах поступок, я підкреслюю, а швидшого припинення можливо доведеться кинути Путіну якусь кістку.

І це розмова дуже непроста, оскільки для всіх наших партнерів, яких я дуже поважаю, – це питання геополітики, а для нас – це питання існування. Путін, на жаль, дуже добре вміє гратися в гібридні ігри та потім дестабілізацію. Так що на поступки нам погоджуватися ніяк не можна. Компроміси – це непроста і складна річ, але поступок в цій грі не може бути.

– Чи може така країна, як Китай, натиснути на Росію, на Путіна задля припинення війни?

– Так. І вже починає. Китайцям Росія і, скоріш за все, особисто Путін обіцяв коротку переможну кампанію, а з цим не склалося. Китайці це прекрасно розуміють. З моїх джерел, вони зараз тримаються за голову, оскільки бачать «успіхи» російської армії. Багато китайських офіцерів і генералів навчались у російських академіях і переймали російський досвід. Тепер цей досвід реально призвів до поразки російської армії в Україні. Вони будуть переглядати тактично і стратегічно все, що вони відпрацьовували. І третє – прекрасно зрозуміло, що зараз ціни як на енергоносії, так і їжу – продовольство, зерно, олію – будуть радикально зростати. Це дуже невигідно Китаю. Це врешті-решт може призвести до невдоволення в китайському суспільстві. Зараз в Китаї і так не ідеальна економіка, і це стратегічний виклик для Китаю. Я думаю, що Китай дуже зацікавлений якнайшвидше полагодити (я свідомо використовую це дієслово – полагодити) ситуацію навколо України.

– Чи може Україна якимось чином зробити так, щоб Китай став на її бік в цьому конфлікті чи ні?

– Я думаю, що Китай буде намагатись дотримуватися умовної нейтральності, розмовляти з усіма. Говорити як з Заходом, і це вже робить китайський лідер, так і з Путіним буде намагатися позиціювати себе як самостійного геополітичного гравця в цій ситуації. Схилити його на наш бік, тут я скептичний, але відірвати від позиції Росії – тут я дуже оптимістичний.

– За даними розслідувача Христо Грозєва, Росія готується заморозити конфлікт. Чи можливий такий варіант сценарію і кому вигідний такий розвиток подій?

– Так, це можливо. Цей сценарій точно невигідний для Китаю, оскільки далі триматиме високі ціни на енергоносії та продовольство. Для Росії він теж досить непростий, але Путін не може дозволити собі поразку. Тільки тоді його імідж як сильного диктатора буде остаточно зруйнований. Крім того, всі його божевільні ідеї з відновлення імперії також будуть зруйновані. Для Заходу ця ситуація теж непроста, але Захід хоче уникнути великих жертв і, можливо, нормальні перемовини за умов припинення вогню, але тим не менш продовження війни – це буде одна з опцій. Оскільки Путін до виконання своїх вимог щонайменше сьогодні, я підкреслюю, сьогодні свої війська виводити не буде. І це може бути певною ситуативною, проміжною ситуацією на перемовинах, так.

– Санкції, які вже запроваджені, наскільки сильно вони впливають на ситуацію у самій Росії?

– За підрахунками експертів, яких я поважаю, зокрема у США, Британії, Німеччині – ну от в Інституті світової економіки в Кілі, я там особисто знаю багатьох дослідників, – ці санкції можуть призвести до зменшення російського ВВП від 6 до 8%. Це реальний удар. Це вже не те, що було запроваджено в 2014 році. Санкції, які запроваджені зараз, мали б бути запроваджені ще в 2014 році, а тоді Захід намагався відкараскатись чимось малим. Зараз за це дуже багато платить.

Але санкції потрібні повні, зокрема, потрібно відключити від Swift також «Сбербанк», потрібно відключити всю фінансову систему Росії так, щоб вона була на ізольованому острові. Потрібно запровадити заборону на імпорт російської нафти та газу, оскільки вона на день отримує 700 мільйонів доларів за нафту і 400 мільйонів за газ. От якщо це відбудеться, Росія реально сколапсує, і це буде банкрутство Росії й російської фінансової системи. От такі санкції мають бути запроваджені зараз, але Захід цього побоюється, оскільки боїться реакції Путіна, що він ввійде у відкритий конфлікт з Заходом, включно з застосуванням ядерної зброї.

– Наскільки, на вашу думку, є великою ймовірність застосування Росією ядерної зброї?

– Я оцінюю на сьогодні психологічний стан Путіна як такий, що він ще не готовий її застосовувати, але в принципі, якщо буде загнаний в глухий кут, буде готовий натиснути обмежено на кнопку. Цю думку поділяють декілька експертів та політиків, які теж довго слідкують за Росією і Путіним особисто. Тому ці побоювання мають певну основу. Путіну на сьогодні дійсно нема що втрачати, якщо він отримає поразку в Україні, то він отримає поразку свого імперського російського проєкту. Він це прекрасно розуміє і його оточення це прекрасно розуміє.

– Чому, на вашу думку, так довго тривають перемовини щодо надання літаків Україні? Чи є тут побоювання з боку Заходу чи може якісь інші чинники?

– Є побоювання з боку Заходу, що Путін увійде у відкритий конфлікт з тими, хто буде передавати літаки, що він застосує усі можливі заходи, як гібридні, так і ядерну зброю. Є побоювання ескалації в Україні, де буде жертв серед цивільного населення в десятки разів більше, ніж зараз. Є побоювання, що така передача, як кажуть, зіграє Путіну на руку. Оскільки зараз в економічному і військовому сенсі він програє, а тут він отримає таку відмазку для внутрішнього споживання – от бачите, це все НАТО, це НАТО винне в нашій поразці, давайте далі піднімати ставки. От саме такі міркування не дають нам отримати зараз літаки. Для мене дуже важливо, щоб ми не тільки літаки отримали, щоб ми отримали нові системи протиповітряної оборони. «Стінгери» – це, звичайно, добре, хоча запізно і замало, але є й нові системи протиповітряної оборони, хоча б на середніх висотах, які б ми могли отримати і які б нам дуже допомогли зараз.

– Росія залишається постійним членом Ради безпеки ООН. Якщо говорити про майбутнє таких організації, як ООН – чи цей конфлікт, ця російсько-українська війна змінить майбутнє таких організацій?

– Сто процентів, я вважаю, що після війни ООН взагалі потрібно перезавантажити. ООН реально показало себе як Ліга націй на пізньому періоді свого існування. Вона безпорадна, ні на що не здатна і вона реально перебуває в такому стані, що ключові гравці нею маніпулюють. Це мені дуже не подобається. Перезавантаження ООН чи створення чогось нового після війни – це конче необхідне завдання.

Росія розпочала широкомасштабне вторгнення в Україну 24 лютого. Президент Росії Путін назвав напад на Україну «військовою операцією із демілітаризацією і денацифікацією». Відтоді і до 8 березня, за даними ООН, зафіксовано 516 випадків загибелі цивільних людей в Україні. Водночас у ООН вважають, що справжні цифри «значно вищі», оскільки з місць, де йдуть інтенсивні бойові дії, інформація надходить із запізненням.

Незважаючи на регулярні обстріли українських міст російськими ракетами та авіабомбардування, Кремль заперечує, що об’єктами його атак є цивільні.

За даними Генштабу ЗСУ, втрати російської армії перевищують 12 тисяч особового складу. Росія називає значно менші втрати російських військ, що діють в Україні. Водночас американська розвідка оцінює втрати російських військових у від 2 до 4 тисяч людей вбитими. Незалежного підтвердження даних про втрати армії РФ в Україні наразі немає.