Пів року спротиву українського півдня російській окупації: погрози, примус до колаборації, привласнення майна

Як далі розвиватимуться події на окупованій частині півдня? Де вирішується доля Херсонщини? Яке покарання чекатиме на тих, хто пішов на співпрацю з окупантами? Про це проєкт Радіо Свобода «Новини Приазов'я» поговорив із заступником директора Центру близькосхідних досліджень Сергієм Даниловим.

«Плани РФ змінилися на 180 градусів»

– На Вашу думку, якими були плани Росії щодо України станом на 24 лютого 2022 року і чи змінилися вони за пів року?

– Кардинально змінилися, просто на 180 градусів. В тому сенсі, що головний план – загарбати Україну, знищити Україну як державу, підкорити населення – він не змінився. Але загарбники не спромоглися в перші дні цей план реалізувати і з того часу вони постійно його змінюють. І ця зміна від того, що ті чи інші території вони (російські окупанти – ред.) хочуть обов'язково загарбати і втримати. А десь є варіанти: «може, десь ми (російські окупанти – ред.) відійдемо, може десь жест доброї волі зробимо і залишимо ці території і не будемо тероризувати людей далі».

– Коли можемо очікувати такий «жест доброї волі» на півдні України?

– Я принципово не даю прогнозів щодо часу звільнення території. І раджу всім іншим спікерам не ляпати язиком. Оскільки минулого разу люди, які сприймаються на Херсонщині як державні діячі і як голос української влади, обіцяли звільнення тижнями, місяцями, до кінця літа – багато хто повірив. Тепер люди розчаровані. Тепер вони значно легша жертва для російської пропаганди, основний меседж якої це – «українська армія слабка, російська армія сильна. Тому заспокойтеся та приймайте новий порядок». А буде звільнена тоді (південь України – ред.), коли будуть накопичені певні сили та засоби.

– Вже тривалий час обговорюються наміри окупаційних сил провести на окупованій частині Херсонщині так званий «референдум». Називається навіть попередньо дата 11 вересня, яка вважається єдиним днем голосування у Росії. На вашу думку - чи будуть російські окупанти проводити цей «референдум»?

– Як тільки вони (російські окупанти) будуть відчувати, що умови ускладнилися, вони його, безперечно, проведуть.

– Для чого їм це? Що це кардинально змінить?

– «Референдум» вони хочуть проводити, в першу чергу, для своїх громадян (громадян Росії – ред.). Для того, щоб викликати в них гордість за велич Росії. А «референдум» це, як прояв вдячності жителів Херсонщини Росії. І кожен росіянин буде пишатися тим, що от «як приєднуються до нас».

– А відкладають вони його («референдум» – ред.), тому що Збройні Сили України з одного боку, партизани і мирний спротив з іншого боку, ставлять під сумнів їхнє положення на Херсонщині. Але сам факт «референдуму» для них дуже важливий. Були думки приєднувати без «референдуму», вони їх відкинули одразу. Тому що це символічно! Це як у середньовіччі місто, коли здавалося, виходив бургомістр і виносив ключі.

– Але чому, наприклад, Володимир Сальдо, якого російські окупанти призначили «керівником» Херсонщини, не виніс їм ці символічні ключі?

– Тому що це країна-спектакль. І до речі, у них залишається успадкована від радянської влади, від радянського періоду, ці уявлення про «референдуми». От як західну Україну в 1940 році (приєднали). Там же теж вони провели «референдум». А як країни Балтії в 1940 році? Так само! Вони успадковують ті практики і відтворюють їх.

– А потім вони будуть ще сто років покликатися на той «референдум» і тикати онукам людей, які живуть на загарбаних ними територіях, що тут був «референдум». Розповідати всім сусідам і світовій спільноті через десятиліття, століття, якщо вони утримують ці території. І постане питання про належність цих територій. І вони будуть покликатися на це (на «референдум»).

– У 2014 році в Криму російським окупантам для проведення так званого «референдуму» було потрібно лише три тижні. А на Херсонщині та Запоріжжі вже минуло пів року, а вони навіть не спромоглися назвати чітку дату. Чому так?

– Спротив. В першу чергу, є масовий спротив. Вони (російські окупанти – ред.) не можуть набрати місцеву адміністрацію, поліціянтів, поліцейських- колабораціоністів, не можуть забезпечити повноцінне функціонування. Тому що українська армія, особливо останній місяць, завдає ударів. Навіть якщо лінія фронту не наближається до Херсону, воно все одно викликає у них (окупантів – ред.) сумніви. В першу чергу, спротив та армія – це дві речі, які унеможливлюють такий розвиток подій.

– Без того, щоб весь штат якоїсь інституції – пенсійної служби, пошти, поліції, місцевих органів влади – перейшов (на бік окупантів) і почав працювати. Без цього утримання окупованої території дороге, не зрозуміло до кого звертатися. Я знаю ці конкретні випадки. Наприклад, у Чаплинці не було до минулого тижня пенсійного фонду і соціальної служби. Вони щось відновили, а не було нічого, бо всі відмовлялися. Банківської системи немає, по ночах їх (російських окупантів) ріжуть.

З огляду на бойові дії і окупацію Росією частини півдня України, редакція не може отримати офіційного підтвердження про озвучені свідчення чи незалежно їх перевірити.

– В перший місяць окупації ми бачили багато проявів мирного спротиву на Херсонщині. Потім були застосовані певні репресивні методи з боку російських окупантів. Як зараз проявляється спротив?

– У першу чергу, це боротьба за символічний простір. Тобто, чим обмальовані вулиці – графіті, українські прапори, українські прапори на стінах та будь-які публічні стіни масово. Часто у стороннього спостерігача може скластися таке враження, що листівки наклеїли в таке місце, яке умовно ніхто не бачить – за гаражами, в якомусь закритому місці, де ніхто не бачить. Сфотографували і воно з'явилося в соцмережах. Ні! Щоранку з'являються листівки, хтось пише їх від руки і аматорське, просто дитяче, іноді з хорошою поліграфією та впізнаваним дизайном.

Це боротьба за простір. А ще продовжується ігнорування найму на роботу. Можна подивитися скільки вакансій та ж скадовська так звана «ВГА» (військово-цивільна адміністрація – ред.) щодня публікує у своєму телеграм-каналі. І вони не можуть їх набрати!

– Останнім часом все більше і більше до Херсону приїжджають чиновникі з Росії. Наприклад, керівником так званого «уряду» Херсонської області призначили російського чиновника Єлісєєва. У серпні було ще кілька призначень або чиновників з Росії, або тих, хто працював до того в структурах в окупованому Криму. Чому призначають не місцевих?

– Ніхто не хоче йти. Ті, хто до 24 лютого 2022 року при умовно «кримському» сценарію пішов би, навіть вони, коли зіткнулися з реаліями «руського миру» в образі російської армії, ФСБ і Росгвардії, вони зібрали речі, сіли і поїхали. Мені розповідали про «шаріївців», які легко могли піти до них працювати в ці «уряди». І вони так само платили гроші, їхали на Василівку та Давидів Брід і так само тікали.

І це були люди, які точно за ідеологічними настановами були налаштовані чекати, зустрічати. Але коли вони (російські окупанти – ред.) прийшли і реальність настільки відрізнялася від того ідіотського образу, який під впливом пропаганди в них в голові склався, вона настільки разючою була ця різниця, що люди просто розвернулися і поїхали.

«Купівля лояльності»

– Журналіст з Каховки Олег Батурін стверджує, що у порівнянні з лютим-березнем 2022 року, тих, хто погоджується на співпрацю з російськими окупантами, їх стає більше. Хотілося б почути вашу думку.

– Так, я підтверджую слова Олега (Батуріна) і це прогнозовано. За пів року під впливом пропаганди, цієї зневіри, що українська армія відновить контроль, таких людей ставатиме більше. Плюс не треба забувати, я знаю випадки, коли брали в заручники або саму людину, або членів родини з тим, щоб примусити колаборувати.

Практично всі активні люди, з високим соціальним капіталом, з широкими зв'язками, просто з капіталом, вони всі пройшли через примус до колаборації, саме примус. Вони (російські окупанти – ред.) зараз будуть намагатися купувати лояльність, а перед цим вони примушували до лояльності. І будуть далі примушувати. Просто будуть нарощувати компонент купівлі лояльності.

– Це про купівлю лояльності посадами, майном чи про купівлю лояльності, наприклад, соціальними виплатами?

– Все. Якщо говорити про купівлю лояльності просто широких мас, можна вжити такий стереотипний сталий вислів. Соціальні виплати це єдине, на чому вони стоять, на чому тримається їхня ситуація така, щоб в них, умовно кажучи, каміннями не кидалися. Це створює оцю групу, яка певно зацікавлена соціальними виплатами і починає боронити цей свій статус «отримувача пільг», цих 10 тисяч рублів від Росії.

Але є і багато інших випадків «купівлі лояльності». Наприклад, приходили і говорили – 100 тисяч рублів за посаду, наприклад, директор складу. Я знаю людей, яким пропонували 100 тисяч рублів, аби людина погодилася стати директором автостанції: «Ми тобі будемо платити сто тисяч, скільки ти будеш красти, нас не цікавить». Це саме масове те, як вони (російські окупанти – ред.) рекрутують людей.

«Евакуація триватиме»

– Неодноразово від української влади були заклики до людей на Херсонщині виїжджати. На вашу думку, цей процес виїзду, тих, хто хотів, вже закінчився чи буде тривати?

– Це однозначно триватиме. У мене нема вже жодних сумнівів, бо я знаю, що є ті, хто чекає і не може виїхати через сімейні обставини. Мої друзі, які не можуть кинути когось з рідних, наприклад. І як тільки умови складуться, всі будуть виїжджати.

– Скільки людей, за вашою оцінкою, залишилися на окупованій території?

– По-перше, це дуже суб'єктивно. По-друге, в різних регіонах Херсонщини ситуація різна. На лівобережжі – у Генічеську, Чаплинці або Скадовську менший відсоток виїхав. А у Херсоні, я думаю, за 60% виїхало. Але виїзд росте з усіх практично районів. І потрібно розуміти, які громади ми отримуємо. Без лікарів, вчителів, управлінців.

– Тобто виїжджають насамперед люди, які є фахівцями в певній справі? А якою має бути політика України щодо цього переміщення. Закликають виїжджати, чи має Україна не перешкоджати, щоб люди могли їздити туди-сюди. Чи не має бути такого вільного виїзду?

– Я знаю багато ситуацій, коли треба повернутися. Є людина, яка повернулася поховати рештки нашого бійця, які залишилися на окупованій території. Я знаю багато випадків, коли люди повертаються для того, щоб забезпечити не одну людину, а десятки, сотні людей життєво необхідними ліками. І тому я вважаю, що те, що на Василівці були арешти (про затримання повідомляло ДБР – ред.) це дуже правильно, бо прикриваючись так званим патріотизмом там просто брали хабарі і вимагали від людей гроші і це все було під патріотичну риторику.

«Залякують, що дітей будуть відбирати»

– Окупанти заявляють про наміри починати навчання в школах на тимчасово окупованих територіях Херсонщини та Запоріжжя за російською програмою. Як вчиняти в цій ситуації людям, які не можуть виїхати, а дітей примушують йти до цих шкіл?

– Це дуже складне питання, якому немає однозначної відповіді. Дуже багато буде залежати від того, яку ініціативу будуть проявляти на місцях окупанти, директори, так звані начальники освіти, поліція, гауляйтери, наскільки вони будуть щільно виконувати свої обов'язки.

Вони ж не тільки будуть залякувати батьків, якщо діти не підуть до школи. Будуть інформацію передавати до «поліції» і батьків будуть штрафувати. Там досить великі суми як на те безгрошів'я, в якому зараз опинилися люди. В інших місцях залякують, що дітей будуть відбирати, позбавляти батьківських прав, з одного боку. З іншого боку, зараз масово розсилають повідомлення на телефони батькам про те, що ви отримаєте виплати по 15 тисяч рублів, одноразові виплати за те, щоб діти пішли до школи. І це не єдині гроші, які вони обіцяють, якщо діти підуть до школи. По деяким категоріям можна ще отримати гроші – 20-30 тисяч рублів відповідно по-різному.

Я б не давав відповіді для того, щоб її не почули вороги. Бо дуже багато вирішуються в цьому діалозі і наші батьки, вони дуже винахідливі. І це треба буде розповсюджувати – приблизні способи обходу, як обдурити окупантські «відділи освіти» чи директорів шкіл.

– Зараз є пропозиція від Кабміну змінити законодавство щодо відповідальності за колабораціонізм. Є конкретне запитання – якщо людина отримує номерні знаки російського зразка, а до того отримала російський паспорт – чи має бути за це покарання?

– Наведу приклад. Сім'я мого приятеля. Його брата забирають «на підвал» рашисти (російські військові – ред.), сім'я приходить в комендатуру, а їм кажуть: «Отримаєте російські паспорти і тоді відпустимо». Вони отримали і … виїхали. Ситуації різні, але підозрюю, що таких серед тих, хто отримав паспорти 10-20 %. Всі інші побігли за соціальними виплатами. Бо без цього (без російського паспорта – ред.) не отримаєш. Або з розрахунку, що бізнес можна буде вести. Тобто, користуючись якимось меркантильними інтересами.

Як вчинити? Я б за це ввів відповідальність, але ми всі розуміємо, що розслідувати 10 тисяч справ, чи скільки там роздадуть паспортів, ніхто не буде. Тут треба або всім однакове покарання, або нічого. І однаково покарання має бути відповідним до дії.

«Нам сказали бути з вами добренькими»

Антонівський міст через Дніпро біля Херсону після перших ударів по ньому ЗСУ, 20 липня 2022 року

– Якщо ситуація на Херсонщині буде такою, як є зараз, що очікує людей, які живуть в області? Яку їм долю приготувала Росія?

– Залежить від багатьох факторів, тут немає визначеного сценарію, оскільки він постійно змінюється. Знову таки все залежить від спротиву, від активності на фронті, від того як прилітає по складах і де склади розташовані.

– От, наприклад, зруйнування Антонівського мосту біля Херсону. Як це впливає загалом на ситуацію в регіоні? Бо з одного боку є заяви, що це впливає на військову ситуацію. З іншого боку є заяви, що це дуже впливає на забезпечення людей продуктами?

– Так, ціни підскочили, хоча рівень цін залежить від панічних настроїв і уявлень, а не жорсткої реальності на землі, збереженості чи не збереженості інфраструктури, зокрема транспортної. Який сценарій підготували?

В принципі вони б хотіли перейти до покупки лояльності, до зменшення репресивності і до того, щоб виглядати добренькими, це їхній власний вислів, як моїм знайомим на блокпосту сказали: «Нам сказали быть с вами добренькими». От таку фразу вони почули. І вони б зараз хотіли перейти, щоб просто з гелікоптером розкидати гроші, умовно кажучи.

Відкривати можливості для маргінальних груп і ображених людей, яких чи вигнали за неспроможність з роботи, або вони не отримали посаду на конкурсі, бо не знали, що 2+2=4 і т д. Вони зараз усі отримали реванш. І от якщо говорити в ідеальних умовах, який сценарій готують для Херсонщини росіяни – це перехід від стримування, умовно кажучи, до отримання лояльності.

– Але цього року фактично катастрофа для Херсонщини. Ціни закупівельні, які запропонували, чи за які купували сільгосппродукцію на Херсонщині, вони є в багатьох випадках такими, що не покривають собівартість.

– Зерно втричі дешевше вони (російські сили – ред.) купували. Після того як вони перший раз грабували, далі вони почали купувати, навіть заборонили грабувати, після того медійного шуму, який на цю тему було піднято. Вони наказали купувати, але втричі дешевше купували.

Так, цього року катастрофа. У Чаплинці жодного кавуна умовно кажучи, чи в Новотроїцькому районі, де якраз основні баштанні. Але, вони (російські окупанти – ред.) ж завжди «продають» майбутнє. Вони «продають» повітря, вони розказують як буде і, відповідно і розповідають вони красиво, і я не виключаю, що хтось поведеться на це. Їх (херсонських фермерів – ред.) зараз почнуть возити по якихось зразкових господарствах у Ставропольському краї, як вони вже возять дітей.

Вони дуже кмітливі в тому, як продати образ, і от вони його зараз будуть продавати різним категоріям. Вони подивляться, які категорії залишились. Пенсіонерам нічого продавати не треба крім 10 тисяч рублів. Усіх інших вони там ранжують на якісь групи соціальні, професійні і за іншими ознаками, і кожній групі буде виділена конкретна програма. Будуть таскати по всій Росії, показуючи всі об’єкти.

«Армійська відповідь і спротив»

– Яка відповідь може бути від України на всі ці дії, які робить Росія на тимчасово окупованих територіях?

– Підтримка спротиву, це власне крім армійської відповіді, вона вирішальну роль грає. Спротив, усі види спротиву, значно здорожчують окупацію. Спротив зірвав, по-перше, їхні плани. Пів року зірваних планів, потім, їм значно здорожчало утримання цих територій, що вже добре, зберегли багато людей. На відміну від тих, хто каже, що спротив викликає репресії.

Що робити українській державі? Інвестувати в символічний капітал, підтримувати, щось треба кардинальне робити з інформаційною сферою. Ми можемо з вами порівняти ситуацію 2014 року, як мовлення на Крим, що зараз з мовленням на Херсон. Добре, що з'явилися такі ініціативи як «Жовта стрічка», там газету якусь вже підпільно друкуються, тобто народ сам продукує щось, якийсь контент, телеграм-канали якісь розвиваються, але інвестиції в це, все ще на часі і в політичні, ресурсні, фінансові, людські і будь-які інші.

Шантаж росіян. Ну такий час прийшов, що треба шантажувати. Взагалі, я не бачу ніяких обмежень, що ми не можемо робити стосовно Росії для забезпечення поступок по потрібних нам питаннях на Херсонщині, наприклад.

– До речі, є інформація, що за пів року значна кількість російських військових переїхала до окупованої частини Херсонщини з родинами. Чи означає це, що відбувається зміна демографічного складу?

– Цей процес почався, і в травні вони (російські окупанти – ред.) думали, що його запустять з літа на повну, щоб уже до осені це були б якісь тисячі. Але ми знаємо добре, що у Каховці і Новій Каховці були вибухи. Там половина Каховки без дахів, ну якось дивно перевозити сім'ї в такі умови. Хоча вони перевезли сім'ї, ми знаємо про квартири.

Мої друзі, колеги розповідають про квартири, які були захоплені, куди б вони привезли свої сім'ї, лікарів, вчителів збиралися везти, адміністративний апарат, всіх дружин, медиків. Одну групу вони засвітили, як вони на дорозі, чоловік 10-15, і вчителі, і військові. Мені розповідали як російські військовослужбовці ходять там десь по Білозерці і розказують: «Хорошо, скоро семью привезу. Вот этот дом заберу».

Але події останнього місяця, ось ця активізація, удари по інфраструктурі, навіть якщо міст залишився проїзним, це все одно воно впливає. Приліт в казарми, в самому Херсоні там, про Каховку я не кажу, вони дуже вплинули на ці плани переселення.

«На півдні зараз вирішується доля України»

Херсон, травень 2022 року

– Наскільки взагалі є важливим південь і ситуація на півдні для усієї України?

– Я думаю на півдні взагалі вирішується доля України насправді. Зараз іде дуже цікавий процес формування Українського півдня. Він виник от буквально в перші дні вторгнення, коли з'явилася солідарність Одеська, Миколаївська, Херсонська. По-перше, усі раптом зрозуміли, що і в Мелітополі, і в Генічеську, і в Бердянську, не кажучи про сам Херсон, але в обох Каховка відбувалися масові протести проти.

«Референдум» насправді відбувся, він тривав з 24 лютого по 24 березня по всьому півдню і цей «референдум» сказав однозначне, просто багатоголосе дружнє «Так!» Україні під дулами ворожих автоматів. І продовжився цей «референдум» тоді, коли люди виїхали, коли відмовились йти працювати і там й досі незаповнені вакансії. І ось без моря, без півдня, без ось цього розмаїття українська держава не буде спроможною.

Південь важливий як з економічної, так і з культурної, антропологічної точки зору (культурної), бо це реально є соборність. Коли одесити переживали, де ж основний штаб допомоги Херсону? В Одесі. Де плетуть сітки допомоги? В Одесі. Звідки передають ліки на Херсон? З Одеси. А за кого переживають херсонці, коли летять ракети? «Миколаївці, дорогі, полетіло на вас». От я багатьох знаю і там, і там, у всіх цих локаціях, друзі, партнери скрізь.

– Без півдня, ні! Це не Ельзас і Лотарингія, це не спірні землі, південь – це такий самий гартленд (теорія серцевинної землі, також теорія стрижневого району – ред.)України як Галичина, Поділля і Волинь.

• Більша частина Херсонської області, включно з обласним центром, була окупована російськими військовими упродовж першого тижня повномасштабного вторгнення Росії.
• Деякі підрозділи Збройних сил України, що обороняли регіон, були розбиті, деякі змушені були відступати перед чисельними колонами противника, який йшов з території анексованого Криму.
• З липня Збройні сили України завдають точкових ударів по Антонівському автомобільному мосту, руйнуючи логістичні й транспортні шляхи російських військ.

Роскомнагляд (Роскомнадзор) намагається заблокувати доступ до сайту Крим.Реалії. Безперешкодно читати Крим.Реалії можна за допомогою дзеркального сайту: https://krymrgbcrlvrexoeaqjy.azureedge.net/. Також слідкуйте за основними подіями в Telegram, Instagram та Viber Крим.Реалії. Рекомендуємо вам встановити VPN.