Про обов’язкову вакцинацію, третю дозу, COVID-шахрайство і зарплати медиків. Інтерв’ю міністра Ляшка

Міністр охорони здоров’я України Віктор Ляшко каже, що 900 мобільних бригад здійснюватимуть рейди, щоб контролювати дотримання протиепідемічного режиму. Також, аби запобігти розповсюдженню коронавірусної хвороби, ухвалено рішення про збільшення переліку сфер діяльності та професій, представники яких підлягають обов’язковому щепленню.

Кого вакцинуватимуть «примусово»? Чи можна одночасно вакцинуватися проти коронавірусу і грипу? Коли ж з’явиться українська вакцина і чи зможуть прості «смертні» лікуватися у «Феофанії»? Відповіді на ці та інші запитання – в «Суботньому інтерв’ю» міністра охорони здоров’я України Віктора Ляшка для Радіо Свобода.

Міністр приїхав на інтерв’ю одразу після засідання Нацкомісії з ТЕБ та НС, де було ухвалене рішення рекомендувати розпочати шкільні канікули на тиждень раніше.

БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ: Крим.Реалії запустили оновлений новинний додаток

– З чим пов’язане перенесення шкільних канікул, мова йде про більшу захворюваність дітей на цей момент? Чи з чимось іншим?

– Питання у тому, що навчальний процес пов’язаний зі збільшеною кількістю контактів серед дорослого населення. І те, що ми бачимо, як відбувається інфікування, хтось із домашнього вогнища заносить в організований колектив, а хтось, навпаки, з організованого колективу переносить у домашнє вогнище. Тому розрив епідланцюга в конкретний момент вплине позитивно. І ми прогнозуємо: зазвичай канікули або призупинення навчального процесу призводять до щонайменше на 15% зниження захворюваності уже через 5 днів після ухвалення цього рішення.

– Діти радіють, я так розумію, вчителі, очевидно, теж. Тому що на сьогодні вчителі занесені до категорій, для яких вакцинація є обов’язковою. І ось тут виникає запитання. Хтось не хоче вакцинуватися, тому що є так званим «антиваксом», а комусь це робити не можна. Наприклад, курс хіміотерапії людина приймає і не можна вакцинуватися в цей момент. Як бути цим вчителям?

– МОЗ на виконання закону України «Про захист населення від інфекційних хвороб» визначило перелік професій, для яких вакцинація обов’язкова. Ми будемо розширяти цей перелік. І вже зараз запустили зміни, які говорять про те, що до переліку обов’язкових внесуться професії працівників державних установ, організацій, підприємств критично важливих сфер для економіки нашої країни, а також соціальні працівники і поштарі.

Наступна хвиля – будемо розглядати питання органів місцевого самоврядування, комунальні підприємства, комунальні установи.

– Коли це буде?

– Зараз перший документ вже зареєстрований, по другому зроблені зміни, треба пройти погодження з іншими центральними органами виконавчої влади. Я думаю, тиждень – 10 днів, і документ повинен бути. Це максимум. Має бути, знову ж таки, зареєстрований у Мін’юсті і опублікований в офіційному віснику.

Коли ми говоримо про вчителів, ми говоримо, що вони будуть або відсторонені від роботи, або вакцинуватися. В наказі, який прописано, стоїть зірочка і говориться про обов’язковість вакцинації, окрім обґрунтованих медичних протипоказів, коли не можна за станом здоров’я.

Але, повірте, це невеликий відсоток людей – це 3-4% всього. Це сформовано, можливо, такий міф про те, що багатьом людям не можна вакцинуватися.

– Але якщо їм не можна, як їм приходити на роботу? Потрібна довідка?

– Так, довідка передбачена. Її передає сімейний лікар. Зараз ми все робимо для того, щоб запобігти відразу будь-яким підробкам. Це буде в електронній системі охорони здоров’я. І довідка так само буде видаватися, як і COVID-сертифікат. Лікар, який видає цю довідку, буде робити медичний запис в електронній системі. І цей медичний запис можна спокійно відслідкувати, чому конкретній людині дана довідка про медвідвід, якщо раніше, наприклад, не було записів про таку хворобу в історії хвороби, яка ведеться в електронному вигляді.

– На жаль, не всі лікарі мають можливість надавати такі довідки в електронному вигляді. Не всі лікарні комп’ютеризовані.

– Усі лікарні комп’ютеризовані. Ми сьогодні вже перейшли і на електронний лікарняний, і на електронний перший рецепт по інсулінах. На весну плануємо запустити електронний рецепт на всі лікарські засоби. Тому сьогодні діджиталізація в сфері охорони здоров’я відбулася, інтернет є.

Ситуація трошки ще неідеальна, але вже на тверду четвірку по інтернету. Тому ми рухаємося по цьому напрямку. І якщо десь є якісь проблеми, телефонуйте на «гарячу лінію» Національної служби здоров’я України – ми будемо вирішувати оперативно ці питання.

– Одна наша колега розповідала не так давно, її мама хворіла. І коли вона у себе на роботі запропонувала номер коду лікарняного електронного, то їй сказали, що потрібно піти у лікарню, сфотографувати документ і потім здати його на роботу. Так там всі роблять. У цьому полягає так звана діджиталізація.

В лікарнях, навіть у деяких столичних, немає комп’ютерів, а якщо він і є, то персонал не завжди вміє користуватися комп’ютером.

– Сьогодні будь-яке відвідування лікаря – дані вносяться в медичну інформаційну систему, а потім передаються в центральний компонент в електронній системі охорони здоров’я.

Ви наводите приклад, але сотні, якщо не тисячі повідомлень прийшло в МОЗ і в Міністерство цифрової трансформації після введення електронного лікарняного. Оскільки це спростило, я не знаю, у скільки разів, доступ і передачу даних по електронній системі. Раніше треба було прийти – відкрити, прийти – закрити, забрати, занести, там перевірять, якщо якась помилка в документі, повернутися, знову відстояти чергу, знов його перенаправити. Це велика кількість звернень до лікаря.

Віктор Ляшко, міністр охорони здоров’я України

Зараз один раз дані, відпрацьовані алгоритми, які вже самі на рівні ІТ-технологій відсікають певні помилки, і документ «летить» в Пенсійний фонд. У Пенсійному фонді в роботодавця є свій особистий кабінет. Він там все перевіряє. Людина прийшла, відкрила лікарняний і забула про проблему. Вилікувалася – і все пройшло автоматично.

– Я думаю, що після нашої передачі більше трохи на «гарячу лінію» «прилетить» повідомлень. Бо таких прикладів є багато.

– Я також не є ідеалістом. Скрізь це питання впровадження системи. На перших порах будуть збої. І тому перейшли «гарячі лінії» працювати в цілодобовий режим, щоб вирішувати ці питання. Але треба ухвалювати рішення. Ми рішення ухвалили. ІТ-система підготовлена. Запуск. Просто треба тепер тому, хто не вірив у зміни, все ж таки, повірити у зміни, перелаштуватися і працювати так, як працює більшість лікарів.

– Люди, які перехворіли на «ковід», упродовж пів року можуть не вакцинуватися і подорожувати, в тому числі й за кордоном, без сертифікату про вакцинацію, але з довідкою про одужання. На жаль, люди не знають про те, що її так само можна завести в систему «Дія». Чи можете ви це підтвердити?

– Можу я багато чого підтвердити. Але треба розставити акценти. Навіть якщо ви перехворіли, якщо у вас пройшли всі симптоми, немає ознак гострої хвороби, ви можете спокійно прийти до свого сімейного лікаря і зробити щеплення. Потім через певний період часу, залежно від того, якою вакциною ви зробите це щеплення, повторити це щеплення і мати «зелений» сертифікат «ковідний», який буде виданий у зв’язку з вакцинацією.

Рішення про тих 6 місяців було ухвалене в Україні на самому початку вакцинальної кампанії, коли був обмежений доступ до вакцини. Тоді зібралися національний штаб і національна група експертів з імунопрофілактики та ухвалили рішення, що краще вакцину віддати людям похилого віку, які не хворіли на COVID-19. Ті, хто хворів, можуть 6 місяців почекати, бо у них який-не який, але титр антитіл був, вони були більш захищені, ніж ті люди, які не хворіли.

Сьогодні обмежень щодо доступу до вакцини не існує. У нас в країні – понад 10 мільйонів доз. Можливо, немає в певному населеному пункті у фельдшера, але можна підійти до цього фельдшера, до сімейного лікаря, записатися – і приїде мобільна бригада та зробить щеплення. Вакцинуватися набагато простіше, ніж перенести хворобу. Вакциновані не потрапляють до реанімації. Сьогодні можете зайти у будь-яку лікарню – вам скаже будь-який медичний працівник, реально в реанімаціях і в «ковідних» госпіталях 97% – невакциновані люди, у реанімаціях – всі невакциновані.

І коли ми говоримо про можливість використати дані про перенесену хворобу, то так, така можливість є. Але ми говоримо про те, що «ковідний» сертифікат, який вже запроваджений і є в «Дії», він буде «підтягувати» дані про перенесену хворобу. Бо така вимога була і в ЄС. А ми – перша країна, яка повністю інтегрувала наш «ковідний» сертифікат з європейським сертифікатом. У нас однакові вимоги. І в принципі люди, які перехворіли, зможуть підтягувати дані про перенесену хворобу і дані про ПРЛ-тест, який зроблений впродовж 72 годин у визначених лабораторіях, які працюють з електронною системою охорони здоров’я і передають дані в «Дію», щоб їх можна було подивитися.

– Ярослав запитує: «Чому хворих на COVID відразу не тестують на «Дельта»-штам?».

– Тестують на «Дельта»-штам. Ми просто зробили такий моніторинг. У нас є ПРЛ-тест-системи, які визначають, хвора людина на COVID чи не хвора. Є окремі ПРЛ-тест-системи, коли ми вже підтвердили, що людина хвора, беремо цей біологічний матеріал, і вони визначають, це «Дельта»-штам COVID чи це не «Дельта»-штам. Вузьконаправлена тест-система.

Якщо будемо тільки на «Дельту» тестувати, то ми будемо пропускати інші штами. Ми беремо просто більш широку тест-систему. Вона визначає, що так, людина хвора на COVID. І вона пішла лікуватися. А ми далі досліджуємо, чи є «Дельта», чи немає.

Зараз ми бачимо, що 98% усіх виділений штамів – це «Дельта», то сенсу такого подальшого тотального моніторингу немає. І ми проводимо певний моніторинг дослідження штамів кластерними речами. Тобто, де є тяжкі випадки, тяжкість перебігу яких відрізняється від інших, там обов’язково забирається матеріал, доставляється в лабораторію, в якій не тестується методом ПРЛ, а методом секвенування, коли геном вірусу повністю розписується, розкладається і передається в базу, а там звіряється з існуючими варіаціями вірусу.

Також ми кажемо, якщо є певний спалах, який також нетиповий або в дитячих колективах, там також відбирається біологічний матеріал і доставляється для секвенування, щоб ми побачили, чи не з’явилися нові варіанти вірусу, які не були до цього зареєстровані в Україні, а, можливо, і у світі.

– Наскільки зараз зросла дитяча захворюваність? Тому що навесні це все-таки старші люди хворіли.

– Зараз в нас по кількості, здається, ніби відбувається зростання. Можна побачити, що діти хворіють, і в статистику потрапляють діти. І в школах ми бачимо, що діти хворіють. Але якщо ми подивимося у відсотковому відношенні до всіх людей, які захворіли, то побачимо, що в нас – діапазон 7-10%. Як було навесні, так і зараз. Тобто суттєвого зсуву захворюваності саме в дитячий вік, від 0 до 18-ти, в Україні не зареєстровано.

– Чи бачите ви потребу вакцинувати дітей? І коли?

– Я бачу потребу вакцинувати, як мінімум, 70% дорослого населення. Оскільки в реанімаціях сьогодні – переважно люди похилого віку, люди старші за 60 років. Якщо ми подивимося картину летальності, то ми бачимо, що 80% летальних випадків – серед людей 60+. Тому це для нас пріоритетна група. І ми направляємо всі зусилля, щоб вакцинувати саме людей похилого віку, 60+, але при цьому вакцинуємо усіх – від 18-ти до 60-ти. Для 60+ ми навіть зараз відкрили і пункти щеплення в кабінетах «Укрпошти», люди пенсійного віку найчастіше відвідують ці установи, для того, щоб наблизити послугу.

– Це у селах, в маленьких містечках. Там, де немає медичних пунктів?

– В селах, в маленьких містечках ми робимо виїзні мобільні бригади. Ми робимо з села з неорганізованого колективу організований. Коли тиждень медичний працівник ходить, запитує, роз’яснює, показує, наводить переваги вакцинації над перенесеною хворобою і визначає дату, коли приїжджає з районного центру мобільна бригада. Група попрацювала у середу і четвер, а в п’ятницю о 12:00 приїхала бригада і щепила всіх охочих проти коронавірусної хвороби, потім приїхала через 28 днів і повторно це зробила.

– Серед населення старшого віку є недовіра до вакцинації. Яку роз’яснювальну роботу ви проводите у цьому сенсі? Ваш попередник казав, що, можливо, варто було би роздати додатково по тисячі гривень вакцинованим пенсіонерам, як варіант.

– Є ж питання недовіри і роздачі чогось. Я звертаюся зараз до всіх. Вакцина в Україні ефективна, безпечна і захищає від середньої тяжкості і тяжкого перебігу хвороби. І не вірте, будь ласка, ніяким фрікам. Питання в тому, що треба вірити людям, яким ви довіряєте. Ви довіряєте зазвичай медичним працівникам. Дітей, прошу, які вакцинувалися, допоможіть провакцинувати своїх батьків. Повірте, краще готуватися до новорічних свят в родинному колі. І хотілося б мати сьогодні ефективний захист і дочекатися новорічних та різдвяних свят, а не проводити ці свята не в повному складі, тому що бушує коронавірусна хвороба.

В студії Радіо Свобода

Дивіться на Велику Британію, Данію, Німеччину. Велика Британія і Данія, вакцинували найбільше людей. Не зважаючи на великі цифри інфікованих, у них немає госпіталізації, немає навантаження на систему охорони здоров’я. Тому в них вже відмовляються від карантинних обмежень. У них вже коронавірус переходить у звичайне сезонне захворювання.

– В Україні лікарі не поспішають вакцинуватися і …

– Це також міф. Сьогодні подивимося цифри. Як мінімум, однією дозою зробили перше щеплення вже близько 90% всіх медичних працівників. Освітяни вже більше ніж 85% зробили. Є певні випадки. Так, і чомусь ці певні випадки комунікаційно підсвічуються більше, ніж загальна картина по лікарях.

– Ходять чутки, але ви їх, можливо, спростуєте. Кажуть, що лікарі неофіційно домовляються один з одним про сертифікати... Теоретично можна серед колег домовитися і сказати, що провакцинувався. Так? І довідку виписати.

– Шахрайство є. І з шахрайством треба боротися. Я не можу сказати, що в нас країна, в якій немає шахраїв. Є шахраї і є результати тих спецоперацій, які сьогодні проводить Нацполіція України, СБУ. Вони виявляють факти, як шахраї, які користуються типу печатками, бланками закладу, і видають підробні документи, так і недоброчесність серед медичних працівників. І там, де зафіксовані такі факти, відразу розпочинаються кримінальні справи, ці лікарі відсторонюються від роботи. Є вже факти звільнення.

– Таких багато?

– Зараз фактів багато зафіксованих. Слідство ведеться по факту. Я точно знаю про три випадки, де розпочаті кримінальні провадження, і де головний лікар ухвалив рішення про відсторонення цього працівника, який свідомо порушував.

– Крім COVID, починаються сезонні гострі респіраторні захворювання, грип. Зараз більше вакцинується проти коронавірусу, але хтось вакцинується і проти грипу. А от підходи епідеміологів до цієї справи різняться. Одні кажуть, що потрібно вакцинуватися з різним інтервалом, а інші, що можна в один день тільки в різні руки.

– У нас є національна технічна група експертів з імунопрофілактики, яка розглядає такі питання і рекомендує вакцинуватися і проти грипу, і проти коронавірусної хвороби в цьому епідсезоні.

МОЗ провело певну підготовчу роботу. І виробники вакцини проти грипу можуть завезти безпрецедентну кількість вакцини проти грипу на територію нашої держави. У нас ніколи такого не було. Але хай спочатку завезуть, бо можуть пообіцяти, а не завезти.

І цікавий приклад. В Австралії досліджували, як в них циркулював грип під час епідемії коронавірусної хвороби. У південній півкулі – циркулює грип раніше, а потім переходить на північну півкулю. То вони показали, що під час циркуляції коронавірусної хвороби грип був витіснений з циркуляції. І на це ряд факторів впливало, у тому числі і карантинні обмеження, які застосовуються проти крапельної, аерозольної групи, зокрема: дистанція, маски, дезінфекція і антисептична обробка рук. Це все впливає, у тому числі на стримування епідемії грипу.

Віктор Ляшко у «Суботньому інтерв’ю»

Але чи потрібно вакцинуватися? Так, потрібно вакцинуватися.

– Я запитувала про інше. Чи можна одночасно?

– Можна одночасно вакцинуватися проти COVID і проти...

– Але деякі лікарі кажуть, що ні.

– На сайті МОЗ є офіційна інформація. Будь ласка, користуйтеся цією перевіреною інформацією.

– Чому не штрафують за порушення масочного режиму у транспорті?

– Буквально сьогодні (інтерв'ю відбулося 12 жовтня – ред.) відбулася нарада, в якій брали участь усі контролюючі органи, зокрема Нацполіція, Держпродспоживслужба. Були долучені головні державні санітарні лікарі як України, так і областей. Створено 900 мобільних бригад, які будуть зараз рейдовими перевірками контролювати дотримання протиепідемічного режиму.

Щоб мати результат від карантинних обмежень, потрібно їх дотримуватися. Тому, якщо хтось думає, що може собі дозволити не дотримуватися, для цього і будуть працювати ці рейдові бригади з перевірками, щоб виявляти порушників і притягувати їх до відповідальності.

– Це буде лише роз’яснювальна робота?

– І роз’яснювальна робота, і адміністративні речі.

– Деякі люди, які вакциновані, кажуть: я буду без маски, тому що я вакцинована двічі.

– У нас досить мала кількість вакцинованих осіб, щоб ми могли нехтувати протиепідемічними правилами. Тому давайте доженемо вакцинацію до 70%, до 80%, далі будемо ухвалювати рішення, чи вже можемо позбавитися масок на обличчі, чи ні. Бо сьогодні питання в тому, що при малій кількості вакцинованих знімати маску і потім перепровіряти ковідний сертифікат, вакцинований, не вакцинований... І плюс вакцинований, ми говоримо, 100% захищається від середньої тяжкості і важкого перебігу.

– Але він може бути безсимптомним і заражати інших.

– Може.

– Іван Баслюк запитує: «Чому українцям пропонуються вакцини, які досі не визнає Європейська медична агенція і відповідно деякі країни ЄС?». Він хоче мандрувати і не може.

– Українцям пропонуються вакцини, які перекваліфіковані ВООЗ. І ковідний сертифікат на них видається, міжнародне свідоцтво про проведення вакцинації видається. Є певні обмеження у певних країнах, у пунктах пропуску з певними країнами. Але вони, повірте, не суттєві. І найближчим часом вони повинні бути зняті.

– З 21 жовтня у міжобласні автобуси, поїзди будуть пускати людей лише з довідкою про вакцинацією або про те, що людина перехворіла. Як буде з міським транспортом? Чи це буде рішення місцевих органів влади в червоній зоні?

– Поки що в нас ухвалено документ, який говорить про те, що подорожувати між областями авіа, залізничним або автобусними перевезеннями буде потрібно з ковідним сертифікатом. Міжміські, внутрішньо обласні перевезення не підпадають під ці обмеження.

У той же ж час у постанові про адаптивний карантин передбачено, що коли вводиться червоний рівень епідемічної небезпеки на території регіону, то рішення щодо пасажирських транспортних перевезень всередині області – це прерогатива регіональної комісії ТЕБ та НС. Вони в залежності від епідситуації вирішують, чи потрібно посилювати та обмежування пересування міським транспортом, чи не потрібно. Це виключно їхня компетенція.

– Українська вакцина. Ви говорили про те, що українські вчені з Інституту біології та біохімії працюють і у вересні повинні були надати результати своїх досліджень. Зараз жовтень. Як там справи?

– Чекаємо результатів досліджень. Це були профінансовані роботи з Національного фонду наукових досліджень. І вони повинні захистити результати своїх досліджень. Це львівський і київський інститути Академії наук, які розробляли два різні види рекомбінантної вакцини. Тому ми чекаємо на їхній результат.

Віктор Ляшко, міністр охорони здоров’я України

– Бустерне вакцинування – чи буде воно і коли?

– Більше всього, що буде. Але невідомо, чи бустерне, чи повторно подвійне вакцинування. Це питання для розгляду. Але ми поки що не в тому рівні охоплення щеплень дорослого населення, щоб говорити вже про запровадження бустерної або повторної вакцинації. Сьогодні ми чітко слідуємо рекомендаціям ВООЗ, яка каже, що треба спочатку забезпечити доступ, принаймні, до однієї дози або до повного курсу щеплення якомога більшій кількості дорослого населення.

– У такому випадку частина з тих людей, які перехворіли зовсім нещодавно, не поспішали би вакцинуватися, оскільки це ж не вакцина на все життя або хоча би на 10 років. Ви знову ж таки говорите про те, що наступного року доведеться робити бустерну дозу, або перевакцинуватися повністю.

– Ви гарно сказали, що це вакцина не на все життя. Це вакцина для життя. І всі повинні також розуміти, що коли ми говоримо вакцинуватися, то ми вакцинуємося, щоб врятувати своє власне здоров’я.

І не потрібно зараз грати в лотерею, чи достатньо у мене буде там титрів антитіл після перенесеної хвороби, чи не достатньо, чи інфікуюся, чи не інфікуюся. Просто зробіть щеплення і будьте спокійні! Дотримуйтеся карантинних обмежень.

– Наскільки вистачає ліків? Наші журналісти робили матеріали, наприклад, у Львові в дитячих лікарнях казали лікарі, що потрібно докуповувати ліки.

– Кожна лікарня, куди госпіталізуються хворі на COVID, має пакет у програмі медичних гарантій по контракту з Національною службою здоров’я України. Він покриває певні лікарські засоби і зарплату медичним працівникам. Додатково МОЗ поставило три препарати, два закуповуємо, один приходить як гуманітарний вантаж. І немає сьогодні ще поки що ліків, які мають пряму дію на вірус. Ми говоримо про супутні препарати, які полегшують перебіг.

Я проїхав тур лікарнями Дніпра і Херсона – і районними, і обласними, перевдягався, заходив у відділення, щоб реально запитати в людей: що ви купуєте, чи купували ви препарати при лікуванні COVID, які у нас є, той самий «Тоцилізумаб», «Ремдесивір», моноклональні антитіла, які ми передали. Жодна людина не сказала, що купувала. Купували або вітаміни, або інші якісь допоміжні препарати.

– Новітні ліки, назви яких важко вимовити. «Бамланівімаб», «Етесевімаб»...

– Це моноклональні антитіла. Простіше так вимовити.

– Їх завезли вже нібито в лікарні в усі регіони. Наскільки їх лікарі почали використовувати? Яка в них потреба?

– Ці ліки використовуються для того, щоб запобігти перетіканню хвороби в середній або тяжкий стан. Зокрема ми рекомендували у протоколі надавати пріоритет використання цих ліків на так званому денному стаціонарі. І в понеділок уряд ухвалив постанову Кабміну, зміни до програми медичних гарантій, де прописав ще норму, як ми будемо доплачувати за це сімейним лікарям, які будуть використовувати ці препарати при денному стаціонарі.

Зараз спілкувався з Ольгою Голубовською. І на понеділок скликаємо робочу групу, яка також передивиться і, можливо, ще «Ремдесевір» дозволять використовувати в денних стаціонарах, коли не потребується госпіталізація, а може сімейний лікар...

– Тобто це навантаження на сімейного лікаря?

– На сімейного лікаря навантаження. Але це зменшення навантаження на існуючі госпіталі, в яких збільшується кількість хворих, які підключаються до кисню і на ліжках. Тому нам краще запобігти тяжкому перебігу. Але для того, коли ми збільшуємо навантаження, ми передбачили механізм мотивації, тобто доплати за таку роботу.

– Що зараз з доплатами для лікарів, які працюють з COVID?

– Зараз у нас кошти медичних гарантій для ковідних пакетів є. І всі лікарні за вересень отримали. У жовтні ми додаємо багато, буквально з 1 жовтня вже додано близько 60 лікарень і понад 10 тисяч ліжок. Тому їм розрахунок прийде по закінченню місяця.

– Звичайно, що під час пандемії менше уваги приділяють іншому. Але словосполучення «реформа охорони здоров’я» нікуди не поділося. Що ви за цей час зробили? І чого не вдалося зробити?

– Мені як міністру охорони здоров’я вдалося збільшити програму медичних гарантій, як мінімум, на 33,8 мільярда гривень.

– Що це дасть?

– Це додасть зарплату медпрацівникам. 13 500 – для медичної сестри, 20 тисяч гривень – для лікаря. Це базовий рівень, від якого будуть нараховуватися всі інші надбавки, які повинні бути в медичних працівників.

– Якраз запитання з мережі «Телеграм»: «Коли лікарі почнуть отримувати обіцяні 20 тисяч зарплати, а не жебракувати за 6 тисяч?».

– Ми робимо все, щоб це сталося з 1 січня 2022 року.

– Тобто лікарі будуть отримувати 20 тисяч всі, так?

– Які працюють з програмою медичних гарантій.

– І в селах, і...?

– Так.

– «Чому й досі лікарі беруть гроші «налом» з пацієнтів у лікарнях?». Андрій Богданович запитує.

– І це теж цікаве питання. І дійсно проаналізували, і мали зустріч в офісі, який займається фінансуванням Європейського регіонального бюро ВООЗ. Розглядали питання оптимальних систем фінансування в Україні.

І ми знаємо, наприклад, скільки в нас коштів люди заносять в аптеку купувати лікарські засоби, які їм прописав лікар, орієнтовну суму коштів, скільки йде на госпітальному етапі на якісь платежі на закупівлю лікарських засобів, чи медичних виробів.

Запис «Суботнього інтерв’ю»

Ми маємо чітку стратегію, як долати ці проблеми, для того, щоб люди не відчували фінансової скрути, коли в них виникне хвороба, і вони будуть вимушені щось купувати. Коли ми говоримо про програму медичних гарантій, вона повинна покривати всі потреби базового рівня для отримання медичної допомоги безоплатно, без різниці, який в тебе фінансовий стан – чи ти бідний, чи ти багатий. Для цього і зроблена програма медичних гарантій. І ми рухаємося в цьому напрямку.

– Дехто говорить про кризу первинної ланки після реформування. Не всі лікарі знають систему HELSI, деякі медичні сестри звільняються через те, що не вміють користуватися комп’ютерами.

– Це не масове явище. І HELSI – одна з медичних інформаційних систем, не основна. Для того, щоб була офіційна звітність вся і Національна служба здоров’я здійснила платежі, потрібно кожен прийом хворого внести в електронну систему охорони здоров’я.

Ми зараз розглядаємо ще систему пост-чеків. Тобто коли людина звернулася або до сімейного лікаря, або в госпіталь, їй наприкінці місяця прийде на телефон смс, що ваше звернення коштувало для держави стільки-то коштів, які держава оплатила. Щоб ви розуміли, що ми покриваємо і страхуємо ризики для здоров’я кожної людини, яка сьогодні свідомо сплачує податки.

– Не всі медичні працівники комп’ютерно грамотні. Я була свідком того, як медичний працівник розказувала колезі: «Я не буду вивчати комп’ютер. Воно мені не потрібно. Ну що, вони мене звільнять? Не звільнять! Я роблю кардіограми».

Люди передпенсійного віку звільняться і замістити їх буде нікому, бо молодь не дуже хоче йти у поліклініку, наприклад.

– Якщо рухатися в ногу з часом, потрібно також змінюватися. Ми запускаємо безпрецедентне оновлення інфраструктурне і матеріально-технічної бази наших лікарень. Тобто з’являється інноваційне обладнання. І якщо хтось не хоче змінюватися, щоб працювати на цьому інноваційному обладнанні, надавати більш ефективну медичну допомогу, то по факту він буде поступово програвати конкуренцію іншим лікарям. Той, хто хоче бути «на плаву», буде також змінюватися.

– «Іван Ко» запитує: «В ЄС медичне обслуговування покривається страховими компаніями, де кожен платить щомісяця страховий внесок. В Чехії, наприклад, мінімальний місячний платіж еквівалентний 2 915 гривень і залежить від доходу людини. Чи є у МОЗ проєкти фінансування медичної галузі таким чином?»

– Ні. Ми розглядали таке питання. Сьогодні у нас державне солідарне страхування, коли, сплачуючи податки, ми інвестуємо в державний бюджет, а державний бюджет виділяє певну суму коштів, яка покриває базовий рівень надання медичної допомоги всім. І, зрозуміло, в нас тут солідарність в чому? Що більш багата людина частіше сплачує більше податків, і цих коштів вона відчисляє більше, але вона перезакриває те, що не дає бідніша людина. І тому медичну допомогу отримують всі однаково.

– А що робиться для того, щоб можна було більше проводити, наприклад, дороговартісних операцій, щоб вони були безкоштовними для малозабезпечених?

– Ми зараз безпрецедентно хочемо проінвестувати в інфраструктуру, в яку не інвестували. Раніше були точкові зміни. Там куплять КТ, там – МРТ, там – поремонтують операційну. Сьогодні в рамках програми президента України «Велике будівництво» розпочинається реконструкція, будівництво, технічне переоснащення 48 лікарень, це з 48 лікарень одна обласна клінічна і одна обласна дитяча лікарня.

Віктор Ляшко, міністр охорони здоров’я України

Паралельно з цим ми зараз збираємо потребу по всьому великогабаритному обладнанню по всіх лікарнях, які є в Україні. Ми розуміємо кластерність цих лікарень, розуміємо, які послуги вони повинні надавати. І в рамках цього ми будемо допомагати купити це обладнання. В нас є вже кошти в бюджеті. Ми очікуємо, що народні депутати підтримають законопроєкт №5600, який дасть додаткові надходження у бюджет. І з цього всього ми сформуємо перелік обладнання, пул коштів, на які закупимо це обладнання, доставимо в лікарні. Це дозволить людям отримувати ефективну медичну допомогу найближче до місця проживання.

– Але питання перепрофілювання лікарень стоїть так само гостро.

– Воно стоїть так само гостро. Але в якому плані? У нас є так звані неспроможні лікарні, які заключають малу кількість пакетів з Національною службою здоров’я України, тому що у них немає обладнання, яке дозволило б їм заключити найбільше пакетів. Немає рентгену, немає мамографа, ендоскопа, УЗД. І це не дозволяє їм контрактуватися на інші пакети. Є інші лікарні, в яких, можливо, обладнання є, а немає спеціаліста. І ми говоримо про те, що наша ідея – не закрити лікарні, наша ідея – подивитися на мережу, мастер-план лікарень і сказати, що якщо географічно ця лікарня повинна тут бути, бо вона обслуговує велику кількість людей, а в ній не вистачає обладнання, то наша задача на 2022–2023 роки привезти це обладнання в цю лікарню.

Зараз ми ще запланували, як мінімум, 100 мільйонів гривень в бюджеті на наступний рік для того, щоб запровадити так звані «підйомні» для медичних працівників. Коли обладнання з’явилося, а немає спеціаліста, а спеціаліст є десь поруч, там, де не може працювати, не працює або у нього конкуренція, то ми запропонуємо переїхати в цей населений пункт і оплатимо підйомні, які будуть допомагати йому влаштувати свій побут у тому новому населеному пункті, де він приступить до роботи.

– Питання комунікації з місцевою владою. Зрозуміло, що багато в чому те, як працює лікарня, залежить не від міністра, а від місцевої влади. Чи правильно розуміє вас місцева влада, а ви її?

– Там, де відбувалася комунікація, розуміння є. Пройшла децентралізація і деякі об’єднані територіальні громади отримали на баланс районну лікарню. А в них бюджет розвитку не дозволяє покрити навіть енергоносії і комунальні витрати цієї лікарні. Тому там перспективи немає ні в лікарні, ні в громади. І ми це питання продискутували. Ця громада має приєднатися до якоїсь більш спроможної для того, щоб і лікарня отримала належне фінансування, не тільки кошти з програми медичних гарантій, а покривалися і енергоносії, комуналка, і був перспективний план технічного переоснащення, модернізації цієї лікарні. Бо власник, за законом про державні фінансові гарантії, зобов’язаний це зробити.

Коли ми говоримо далі, що відбувається в інших випадках. Керівника, генерального директора лікарні призначає місцева влада і визначає йому рівень зарплати. І частенько цей рівень зарплати для генерального директора і для лікаря різниться в десятки разів. Тобто були зафіксовані випадки, коли 6 тисяч гривень – мінімальна зарплата в лікарів у закладі і 160 тисяч – у керівника. Ми цей дисбаланс прибираємо і запустили відповідний проєкт постанови, де чітко встановлюємо, наскільки може бути більшою зарплата у генерального директора з прив’язкою до мінімальної зарплати лікаря в цьому закладі.

Друге питання. Департаменти охорони здоров’я не впливають ні на призначення, ні на звільнення керівника цього закладу. Хоча мережа закладів управляється по факту ОДА. Для того, щоб сформувати маршрут пацієнта, зрозуміти, де побудувати інсультний центр, де інфарктний центр, де краще поставити КТ, хто буде забирати травму з дороги, куди везти. Все це функція департаменту охорони здоров’я.

– Запитує Костянтин Королюк: «Коли буде розформоване 4-е управління з обслуговування чиновників?»

– Є указ президента, який каже, що «Феофанія» повинна бути доступною. І в нас є рішення, як це зробити. Вже у нас було кілька зустрічей з керівництвом «Феофанії». І ми робимо все, щоб вона зайшла в програму медичних гарантій і надавала медичну допомогу так, як і всі інші заклади.

– Тобто можна буде користуватися всім «смертним», так?

– Так. По маршруту пацієнта.

Клінічна лікарня «Феофанія»

– По маршруту пацієнта як? Людина з Кіровоградської області чи з Львівської області може потрапити?

– Звичайно, що так не буде. Буде питання в тому, що по направленню будуть певні квоти. І хто може направити для яких функцій. Це високоспеціалізована медична допомога. І не просто так приїжджати. Бо, як частенько в нас можуть зробити, до сімейного не йдуть, а їдуть прямо до вузького спеціаліста.

– Колись ми з вами зустрічалися в цій студії і ви говорили про «чарівний пендель». Що зараз є таким «чарівним пенделем»?

– Цікаво. Так. Але «чарівний пендель» продовжує робити свою справу. І реально інколи деколи доводиться прикрикнути, інколи деколи на мене доводиться прикрикнути для того, щоб робилася справа на користь Україні і на користь українського народу.

– Хто прикрикував в останній раз на вас?

– Я не хочу зараз робити якісь сенсації. Але такі випадки також є. Оскільки ми всі в командній роботі, і ми працюємо, як одне єдине ціле.