Віцепрем’єрка Стефанішина про газову війну з Росією, вступ до НАТО, «відкрите небо» і «лобіювання інтересів китайських комуністів»

Віцепрем’єрка з європейської та євроатлантичної інтеграції України Ольга Стефанішина вважає, що «Північний потік-2» відкриває поле для газової битви на всій території континентальної Європи». Вона наголосила, що змусити Росію зменшити свої «апетити» може лише консолідована позиція Європейського союзу. Цієї позиції очікують від саміту Україна-ЄС, який відбудеться наступного тижня.

БІЛЬШЕ ПО ТЕМІ: Крим.Реалії запустили оновлений новинний додаток

Коли Україна стане членом НАТО? Що дасть українцям угода про «відкрите небо»? Якими є «червоні лінії» в співпраці з Китаєм? Про це і більше в «Суботньому інтерв’ю» віцепрем’єрки Ольги Стефанішиної для Радіо Свобода.

– В суботу ввечері з дітьми хочеться затишку і тепла, діти не запитують, чи тепло буде цієї зими?

– Діти у мене – достатньо свідомі громадяни України. І вони знають, що я якраз працюю у тому місці, куди треба адресувати це питання. Для нас питання опалювального сезону дуже важливе. Ми ним опікуємося. Ми рухаємося у напрямку синхронізації наших енергосистем з ЄС. Тому все буде добре.

– Але вже зараз, незважаючи на те, що ще температура плюсова, деякі ЗМІ пишуть: «Взимку будемо без електрики», «Як будемо грітися?». Такі апокаліптичні заголовки. Все це відбувається на тлі максимуму ціни на газ в Європі. Деякі експерти навіть говорять про те, що це мотивуватиме президента Зеленського домовлятися з Росією.

– Ми нормально пройдемо осінньо-зимовий період. Ми, як європейська країна, яка працює за європейськими нормами, маємо достатні запаси газу у наших сховищах. Це те, що важливо розуміти в контексті. І друге – те, що навіть чинна угода з Російською Федерацією базується на європейських нормах. Тому домовлятися нам обов’язково буде потрібно, тому що нам потрібно говорити про наступний контракт, збереження транзиту газу, але виключно на основі європейських правил.

Ольга Стефанішина й Інна Кузнецова під час «Суботнього інтерв’ю» Радіо Свобода

– До речі, Російська Федерація оприлюднила теми для можливої зустрічі президентів Зеленського і Путіна. Там немає ні Донбасу, ні Криму, але є питання газової угоди з 2024 року, продовження транзиту.

– Ми зараз на порозі континентальної газової війни, яку розгорнула Росія. У 2020 році закінчилася дія Енергетичної стратегії Російської Федерації. Вона «визначала, що великі поклади Російської Федерації є одним із основних інструментів геополітичного впливу». Вони рухали у форматі «країна за країною». Сьогодні «Північний потік-2» відкриває поле для газової битви на всій території континентальної Європи. Це означає, що і ціни на газ, тиск щодо запуску проєкту «Північний потік», і індивідуальний шантаж кожної країни – це все частина гібридної війни.

Для того, щоб ні у кого не було ілюзій, президент Зеленський ініціював загальноєвропейські дебати на рівні лідерів країн ЄС та держав-членів стосовно енергетичної безпеки в Європі. Ми вважаємо, що Україна – одна з найбільш стійких країн в контексті енергетичних криз. У нас немає жодних завищених очікувань або позитивних очікувань щодо Росії. Фактично ми у максимально негативній ситуації. Але при цьому ми продовжуємо бути надійним газовим транспортером, продовжуємо виконувати європейські правила. І для нас важливо, щоб і європейські партнери теж це виконували.

Тому перемовини мають бути. Вони будуть у будь-якому випадку. Для нас важливо, щоб позиція була сильна не лише в України, а також і у європейських партнерів.

– Європейські партнери можуть сказати: deeply concerned. І для них це дійсно глибоке занепокоєння, зважаючи на те, що ціна на газ дуже висока. Але якщо їх шантажуватимуть ще більшою ціною, вони можуть піти на поступки в сертифікації «Північного потоку»?

– Так, власне, це і є ціль гри Російської Федерації на підвищення ставок. Тут немає жодної економічної складової. Абсолютно! Я нещодавно повернулася з Брюсселю, де я перебувала у відрядженні по підготовці саміту. У всіх місцях, починаючи від кав’ярні, де прості громадяни п’ють каву, закінчуючи найвищими кабінетами, обговорюються питання платіжок у країнах ЄС. І це питання дуже важливе. Воно пов’язане з газовою війною Росії і їхніми методами роботи. Але для нас важливо, щоб європейські партнери не піддавалися на цей шантаж.

Ольга Стефанішина

– Але наскільки європейські партнери не піддадуться на цей шантаж, зважаючи на те, що у них в країнах обговорюють суми в платіжках?

– Треба розуміти, що Росія боїться сили і відповіді на свої агресивні дії. Поки що ми спостерігаємо виключно рефлексії на кризи, які створює Російська Федерація – чи то газ, чи то ескалація на Донбасі, чи то будь-яка ситуація у світі. Якщо ЄС буде готовий консолідовано виступити з позицією, я думаю, що це буде елемент, який змусить Росію зменшити свої «апетити» так само, як свого часу Росія відступила від лінії розмежування на Донбасі.

– Чи бачите ви цю готовність виступити?

– Я можу підтвердити цю готовність. Більше того, 12 жовтня у ході саміту Україна-ЄС ця домовленість буде зафіксована. Але єдине моє переживання полягає у тому, що гібридні методи Росії набагато швидші, ніж методи, які можуть застосовувати європейські країни. Тому головне – виграти час. Ми достатньо швидко пройшли від ініціювання до досягнення домовленостей, які будуть досягнуті на саміті. Сподіваюся, що ця динаміка також буде збережена далі.

– Це буде оновлення енергетичних положень між Україною і ЄС стосовно застосування правил конкуренції на ринку ЄС до всіх шляхів постачання газу з Росії? Чи щось інше? Про які юридичні документи йдеться?

– Абсолютно. Ми почали роботу по всіх фронтах – і юридичний, і політичний, і економічний. Політичний полягає в тому, що мають бути загальноєвропейські дебати на рівні лідерів держав і підтвердження того, що енергетична безпека є складовою національної безпеки, що це гібридна війна.

Друге. Ми ініціювали консультації з ЄС з рамках Угоди про асоціацію щодо загроз, які несе «Північний потік-2». Ми разом і з національними компаніями, з міністерствами сформували юридичну позицію. Ми вважаємо, що «Газпром» веде політику монополізації ринку, впливу, своїм становищем на ринку порушує правила конкуренції, правила Третього енергетичного пакету. Весь цей комплекс юридичних аргументів ми представили, у тому числі з загрозами, які несе це для України.

Запис «Суботнього інтерв’ю»

І третя складова. Як ви знаєте, компанія «Газпром» подала вже документи на сертифікацію газогону німецькому регулятору. Єврокомісія має надати свій висновок. Україна вже заявила про необхідність долучення України як третьої сторони до підготовки цього висновку. І сподіваємося, що здоровий глузд буде превалювати над політичними інтересами окремих країн, і ми матимемо можливість відстояти інтереси енергетичної безпеки Європи.

– При цьому Росія заявляє про те, що нинішня ціна на газ в Європі, мовляв, до них не має жодного стосунку, це «економічна конкуренція», «зростання ринків» і так далі.

– Як віцепрем’єрка, яка відповідає за європейську і за євроатлантичну інтеграцію, можна там відслідкувати, що за останні 2 роки у нас було кілька великих підйомів. Це минулорічний саміт Україна-ЄС, перегляд угоди, саміт НАТО, зараз перемовини по енергетиці. І кожного разу, коли Україна виступає з сильною позицією, ми бачимо сильну протидію Російської Федерації. Тобто тут в нас є внутрішня стійкість, вироблена до цих наративів.

Знову ж таки, ми закликаємо європейських партнерів не бути рефлективними, а бути проактивними. Тому що Україна зараз займає проактивну позицію всередині країни і з точки зору відстоювання своїх міжнародних інтересів. Це дратує Російську Федерацію. Дратує те, що ми ініціюємо перегляд торгових умов, ініціюємо загальноєвропейські дебати, ведемо перемовини на рівні лідерів великих країн. Це, безумовно, питання суб’єктності, що є в основі антиукраїнської парадигми Російської Федерації.

– Газова угода Угорщини з Російською Федерацією – це теж, власне, не рефлективна, а проактивна позиція.

– Російської Федерації. Це проактивна робота...

– Але й Угорщини так само.

– Знову ж таки, повертаємося до того, що кожен хоче бачити у своїх платіжках найнижчі ціни на газ. Але останні 20 років ЄС створював ринок. Там є чотири Енергетичні пакети. Це умови на ринку. Не можна просто прийти, відкрити двері і сказати: от ти все життя жив у такій квартирі, хочеш жити в пентхаусі – я тобі його даю безкоштовно. Нічого не відбувається просто так. Тому це одна історія.

А інша історія, що для нас кейс з укладанням контракту між Угорщиною і Росією – це якраз про ті червоні лінії, про які написано, наприклад, у спільній заяві Байдена і Меркель, що вони не допустять будь-яких зловживань на ринку у зв’язку з запуском «Північного потоку-2», або у спільній заяві навіть наших президентів. І ми спостерігаємо, і нам цікаво подивитися, чи це дійсно є червона лінія. Як ми бачимо, для американських і німецьких партнерів все ще пряма загроза зриву контрактів і вимога йти в обхід України, занижена, необґрунтована ціна на газ, політична ціна – це не є червона лінія, це не є елемент гібридної війни. Тому я думаю, що ми маємо також почати розмову про те, щоб визначити червоні лінії для України, ЄС, США і Німеччини для впровадження цього проєкту.

Ольга Стефанішина, віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України

– А не запізно починати розмову? Може, її треба було на сьогоднішній день закінчувати?

– Ми з першого дня, коли Росія анонсувала цей проєкт, цей потік, займали проактивну позицію. І в принципі результатом цієї проактивної позиції є і двопалатна підтримка американського Конгресу, і санкції, які були введені. І багато країн не погоджували проведення газогону через їхню територію. І ми активно долучалися до цих процесів.

Але сьогодні ситуація дійсно критична. І Україна займала проактивну позицію навіть у тій ситуації, коли канцлер Німеччини поїхала в США домовлятися, і коли почалися консультації щодо цієї труби, Україна не мовчала. І ми добилися того, що кожна зі сторін заявила про недопустимість використання «Північного потоку-2» в політичних цілях. Просто ми, я так розумію, по-іншому бачимо ці червоні лінії.

– Цього тижня Єнс Столтенберг, генеральний секретар НАТО, сказав, що Україна вступить до НАТО, але це не буде завтра. Коли ж це буде?

– Україна точно стане членом НАТО. І це вже не просто моє внутрішнє переконання. Ми достатньо важкий шлях пройшли, щоб підтвердити цю позицію в ході цьогорічного саміту НАТО. Ми вели розмову з абсолютно всіма столицями країн-членів НАТО. Це важкий діалог. Від Німеччини до Португалії, до Балтійських країн. І не завжди наші найбільші друзі проявлялися як справжні друзі, вже коли мова йде про конкретні речі.

– Можна отримати ПДЧ, але не стати членом. А може бути навпаки. Микола Мельников саме запитує: «Через скільки років?». Чи можна назвати кількість цих років?

– Ми вимагаємо стратегічної ясності від НАТО.

У 2021 році всі країни-члени НАТО підтвердили, що Україна буде членом НАТО. Ми ухвалили спеціальне рішення РНБО, працюємо над державною програмою переходу на стандарти НАТО. Ми вже використовуємо величезний потенціал програм розширених можливостей. І, що найважливіше, ми працюємо з кожною столицею НАТО. Ми вибудовуємо цей консенсус і використовуємо всі площадки з тим, щоб він мав місце бути.

Але ситуація складна. Сьогодні рішення про членство в НАТО лежить у політичній площині. Абсолютно! Тому найбільш пріоритетним завданням для нас є формування консенсусу щодо підтримання членства. І ми в принципі непогано рухаємося у цьому напрямку.

В студії Радіо Свобода

– Цього тижня проходив Варшавський безпековий форум. Одна з його панельних дискусій називалася «Життя в тіні Росії: як стримати напористу політику Кремля». І там йшлося про те, що країни НАТО мають бути готовими реагувати на агресивну політику Кремля не лише політичними гаслами. Ви відчуваєте цю готовність?

– Якщо чесно, я не відчуваю великої готовності до цього. Поки що я не бачу великої політичної рамки і великої готовності давати відсіч російській військовій агресії. Хоча війна на Донбасі і анексія Криму також мала своїм наслідком зміни всередині НАТО. В НАТО була запроваджена окрема посада заступника генсекретаря з питань нових викликів безпеки. Тобто НАТО зараз повністю розділене на військовий блок і на гібридний блок – це кіберзагрози, енергетична безпека.

– Питання, як вони готові співпрацювати назовні в захисті?

– Звичайно, це абсолютно реалістична і правдива теза, що ніхто за нас воювати не буде. Хоча Україна, не будучи членом НАТО, все ж таки, є однією з найбільш боєздатних армій світу. І ми готові були би застосувати ст. 5, навіть не будучи членом НАТО.

Сьогодні Росія використовує інші методи, ніж методи військової агресії. Звичайно, ймовірність розгортання військових дій на території однієї з країн НАТО дуже малоймовірна. Тому що є інші нейтральні полігони, наприклад, як Афганістан, Сирія, Лівія, інші гарячі точки, де фактично відбувається ось це протистояння західного світу, автократій і демократій.

– Розмови про те, що Швеція висловила бажання вступати до НАТО, вже викликали різку критику з боку Кремля.

– Так. Так само, як і наша позиція викликала різку критику з боку Кремля в червні цього року. Але завжди, говорячи про те, що ніхто не хоче дратувати Росію, ми повертаємося у 2008 рік, коли була дуже гучна заява канцлерки Німеччини про те, що Україна не може зараз отримати ПДЧ через загрозу повномасштабної війни.

Ольга Стефанішина

Відповідно, це була велика перемога Російської Федерації. Відбулася спеціальна колегія ФСБ, де генерали отримали свої нагороди «за успішно зірваний саміт НАТО» за участі України. Але при цьому менш ніж за рік відбулася війна у Грузії, і в 2014 році розпочата війна в Україні. Тому, можливо, відповідь про те, що ніхто не хоче дратувати Росію, не найкраща відповідь для стабілізації ситуації в регіоні.

– Ви на початку розмови згадали саміт Україна-ЄС, який відбудеться наступного тижня. Від нього очікується декілька цікавих речей, зокрема Угода про спільний авіаційний простір, відома як договір про «відкрите небо». Що це дасть рядовому українцю?

– Це довгоочікувана перемога! І це так звана Угода про авіаційну асоціацію. Хоча зараз ЄС не готовий сказати, коли Україна стане членом ЄС, але ця угода, принаймні в розумінні повітря і повітряного простору, буде членом ЄС. Угода передбачає те, що ми певний період часу маємо пристосувати наші правила, щоб у нас була єдина правова і безпекова рамка для авіапольотів. І далі Україна приєднується до авіаційного простору ЄС. І фактично неважливо тепер, чи ти маєш авіарейс всередині однієї країни або з Україною. Тобто ми стаємо єдиним простором, що збільшує конкуренцію, унеможливлює будь-які маніпуляції на ринку, монополізацію. Ми говоримо про наших операторів.

– Збільшиться кількість лоукостів? Наскільки здешевляться квитки?

–Всі компанії, які працюють на ринку ЄС, зможуть спокійно працювати на українському ринку. Це означає конкуренцію, зниження цін, більше перельотів. Фактично за останні 2 роки ми відкрили багато аеропортів в різних містах України. Тобто фактично буде багато перельотів навіть із інших міст України, не тільки з Києва. Тому це, звичайно, ще більше дасть нам можливостей користуватися безвізом, подорожувати і не бути обмеженими ніякими кордонами.

– Що ще цікавого ви очікуєте від саміту Україна-ЄС?

– Ми представимо, і українська сторона, і європейська сторона, оцінку виконання угоди за всі 5 років. І на наступний саміт ми будемо представляти спільне бачення щодо, умовно кажучи, України в Європі.

Ольга Стефанішина під час «Суботнього інтерв’ю»

– Що було зроблено, чим можна похизуватися? І так само, що не вдалося, за що будуть хаяти?

– В п’яти основних сферах, в яких відбувається торгівля, на 70-80% відповідаємо європейським стандартам. Це вже підтверджено. Сфера енергетики – 80%. Сфера харчової продукції і санітарних заходів – більше 70%. Повністю відповідність системі державних закупівель та телекомунікацій. Це означає, що в розумінні нашої євроінтеграції ми працюємо однаково і живемо однаково.

Також більше 14 тисяч компаній вже працюють на європейському ринку. І Україна є тією країною, яка найбільше інтегрована в європейські структури. Ми є учасниками понад 20 агентств і інституцій ЄС від правоохоронних (це Офіс прокурора ЄС), закінчуючи науковими, культурними програмами. Тому, з точки зору політичної, економічної конвергенції, ми фактично досягли величезних результатів за 5 років.

– Наш дописувач «Фелікс» запитує: «Наскільки Україна наблизилася у питанні отримання від ЄС п’яти безвізів – митного, цифрового, промислового, авіаційного, енергетичного? Що треба зробити? В які терміни?».

– З енергетичним наші спільні зобов’язання полягають у синхронізації наших енергетичних ринків у 2023 році, можливо, і раніше. Що стосується промислового безвізу, то до кінця цього року ми закінчуємо технічні оціночні процеси. Будемо приступати до політичних перемовин. Тобто очікуємо, що 2023 рік буде кульмінацією цього процесу. І щодо цифрового безвізу, то ми фактично вже частково там, тому що українські ковідні цифрові сертифікати визнаються в ЄС, прямо у додатку «Дія». Я була в Брюсселі минулого тижня, показувала, все сканувала, все працює. Тобто тут ми вже є частиною цифрового ринку ЄС.

– Але оскільки ви вже згадали ковідні сертифікати, то не можна не згадати скандал, коли паломники-хасиди поверталися з України з підробленими ПЛР-тестами.

– Те, що наші сертифікати визнаються в електронному додатку ЄС, вплинуло на миттєвість реакції на цю ситуацію. Тобто як тільки вона почала підніматися публічно, ми почали бачити статистику і розслідувати ці кейси.

Ми розуміли, що реакція має бути миттєвою, тому що це безпосередньо впливає на імідж нашої країни і імідж кожного громадянина, який користується цим додатком за кордоном. Тому фактично вже третій тиждень кожного понеділка ми відслідковуємо цю ситуацію і проводимо розслідування, та приймаємо дисциплінарні рішення.

– Ми почали говорити про те, чим хизуєтеся. А за що соромно? І питання корупції – воно таки на порядку денному стоїть?

– У моїй біографічній довідці мова йшла про те, що я також до цієї посади очолювала урядовий офіс з євроінтеграції. І зараз, коли я бачу, що з 60% усіх зобов’язань, які ми виконали, майже 27% ми виконали лише за 2021-й і кінець 2020 року, я бачу, який це обсяг можливостей, який відкрився для нашого бізнесу, для нашого ринку! І я, чесно, шкодую, що ми не зробили цього у 2014 році. Тому що це був би пакет трансформації.

Наприклад, ми ухвалили закон про трансплантацію – Львівська область у нас сьогодні є чемпіоном по трансплантології. Ми ухвалили закон про електронні комунікації – наші документи вже визнаються у ЄС. Ми ухвалили закон про внутрішні водні шляхи – українські річки Дністер і Південний Буг, скоро Дунай будуть включені в європейські логістичні маршрути. Ми скоро ухвалимо закон про відходи. І це все були дотаційні сфери, в яких не було економіки. Сьогодні це шалені зміни, які відбуваються. Я шкодую, що вони не відбулися раніше.

Запис «Суботнього інтерв’ю»

– Але при цьому є судова реформа, якої за фактом немає.

– Так, це реальність. Для президента, я це можу підтвердити особисто, і для урядової команди, і в принципі для всієї влади важливо не лише ухвалити закони і відібрати нових суддів, а й забезпечити те, щоб ця реформа була сталою. Тому ми сьогодні разом з нашими міжнародними партнерами здійснюємо відбір нових суддів через Вищу кваліфікаційну комісію суддів і формуємо нову Вищу раду правосуддя, яка буде відповідати за питання доброчесності суддів. Це дуже складний процес, з точки зору діалогу з судовою системою. З тим, щоб ці судові процеси, які більш-менш реалістичні, нормальні, не були завалені. Але це важкий процес. Але ми рухаємося.

– Але при цьому зовсім недавній кейс, коли ПАРЄ відмовилася від кандидатів від України до Європейського суду з прав людини через невідповідність.

– Ви знаєте, ні. Якщо правильно цитувати це рішення. Воно для мене достатньо дивно звучить. Тому що було три кандидати. І в кожного з кандидатів була бездоганна ділова репутація. І відмовили відразу всім трьом кандидатам з формулюванням, що не всі кандидати відповідали критеріям. Тобто нам це незрозуміло.

Я, вочевидь, думаю, що ми маємо ще перед наступним конкурсом, який відбудеться вже за рік, тобто рік чинний член Євросуду з прав людини від України буде перебувати на своїй посаді, а через рік буде відбуватися нова конкурсна процедура, і ми маємо зробити свої висновки і, скажімо так, переглянути свій підхід.

– Сергій Дорошенко запитує: «Процедура перетину кордону з ЄС є нічим іншим, як справжніми тортурами. Я хочу знати, коли це митне божевілля та знущання з водіїв вантажівок буде припинене?».

– Я поділяю просто кожне слово у цьому запитанні. Коли парламент мене обирав на посаду віцепрем’єрки, питання транскордонного співробітництва було одним із трьох пріоритетів, які я озвучила.

Тут є взаємні проблеми. В нас недостатньо розвинена прикордонна митна інфраструктура. Нарешті цього року ми ухвалили і програму, і повністю бюджет. І вже 5 пріоритетних пунктів пропуску будуть розбудовані. Але і тут ми стикнулися з торговими проблемами з ЄС. Тому що Україна – великий ринок, у нас багато перевізників. ЄС не хоче такої конкуренції, конкретно Польща. І зараз тривають дуже палкі політичні дискусії стосовно того, щоб наші перевізники могли мати повний доступ на ринок ЄС, щоб наші товари перевозилися нашими перевізниками. Це справді велика проблема. І вона буде підніматися на саміті президентом через тиждень.

– Питання європейського зеленого курсу буде розглядатися на саміті Україна-ЄС чи ні?

– Так, буде розглядатися. Це питання взагалі є одним з найбільш пріоритетних в нашому діалозі. Тому що в усьому світі екологія – це нова економіка, будь-які економічні стратегії будуються через призму декарбонізації, зменшення викидів, пріоритезації зеленого виробництва. І тому Україна, розуміючи, що ми не можемо не бути в цьому тренді, тому що це шлях до ізоляції, домовилася з ЄС, що ми спільно будемо реалізовувати європейський зелений курс. Це політична домовленість з минулорічного саміту.

На цьогорічному саміті ми вже будемо говорити про доступ до фінансових ресурсів ЄС, кредитних і некредитних відповідних гарантій, і будемо говорити про неможливість застосування до України будь-яких заходів, які будуть обмежувати торгівлю, як от, наприклад, податок, вуглецевий податок. Сьогодні ми маємо успішні результати перемовин, але ми будемо наполягати на тому, що екологія екологією, а торгівля має відповідати вимогам Угоди про асоціацію.

Ольга Стефанішина

– Тут вас звинувачують у лобіюванні інтересів китайських комуністів...

– Так (сміється – ред.). Звинувачують – так.

– Ви – голова комісії співробітництва Україна-Китай. І наскільки ви бачите ризики цього співробітництва, зважаючи на те, що деякі країни, які співпрацювали з Китаєм, зараз у боргах?

– Рішення про те, що саме я буду очолювати українсько-китайську комісію, мало певне стратегічне значення. Тому що я відповідаю за європейську, євроатлантичну інтеграцію, відповідно, очолюючи комісію з Китаєм, я маю забезпечувати оцей баланс відносин. Тобто у цьому є логіка.

Треба сказати одну основну річ. Китай – стратегічний економічний партнер України. Китай займає перше місце за обсягом експорту продукції з України. Тому говорити про те, що ми не працюємо або нам не подобається Китай, ми не можемо. Але, звичайно, з точки зору геополітики і політики, наші погляди розходяться. При цьому ми продовжуємо діалог щодо економіки.

Дійсно, Україна не те, що може стати заручником певних кредитних гарантій Китаю, ми вже є заручником певних ігор, які попередня влада мала бажання вести. Ми маємо контракт Державної продовольчої зернової корпорації. І великий кредит, який фактично не дуже вигідний Україні. І це якраз та історія, про яку говорять у світі. Так само ви знаєте про ситуацію з купівлею контрольного пакету акцій «Мотор Січі». Тобто це вже такі історії, які ми успадкували, з якими живемо і зараз ведемо перемовини.

– Це все було. Що робиться зараз?

– Зараз ми зробили висновки зі своїх попередніх помилок. В нас є певний набір критеріїв, які є для нас червоними лініями щодо укладання відповідних угод з Китаєм. Ми їх вже озвучили китайській стороні. Тому ми зараз працюємо над переліком інвестиційних проєктів взаємовигідних, які будуть розгортатися на території України. Це близько 50 проєктів.

– Можна хоча би два назвати?

– Можна. Це проєкти у сфері електроенергетики і будівництва доріг.

– Чи не буде там ризиків потрапляння в кабалу?

– Ми разом з Мінфіном пропрацювали такий список, одну сторінку ризиків стосовно укладання контрактів під державні гарантії. І потім ризик їх невиконання приводить до виплати державних гарантій України, і стосовно неможливості укладання контрактів щодо стратегічних об’єктів державної власності. Це все червоні лінії для нас.

– Андрій Лисенко пише: «Якою має бути політика України до Китаю, враховуючи те, що в тому регіоні формується потужна антикитайська коаліція США, Японія, Австралія, Індія, Індонезія, плюс Тайвань, а також і те, що Китай вже поволі стає країною-вигнанцем? У випадку великої війни у тому регіоні на Китай можуть накласти ембарго і наша торгівля з Китаєм може повторити історію з російськими ринками, закритими для нас у 2014 році».

– У 2014 році в першу чергу Російська Федерація почала не лише військову агресію, але й торгову війну. Тобто торгові обмеження були введені Російською Федерацією. І Україна також закрила свій ринок. Знову ж таки, ми вибудовуємо відносини з Китаєм, з точки зору економічного співробітництва.

Україна не долучається до глобальних ініціатив проти Китаю, тому що ми сьогодні бачимо, що ці ініціативи не є сталими. Наприклад, домовленості щодо розірвання контракту з Францією на постачання певних елементів військової зброї, укладання іншого контракту на користь, скажімо так, цієї антикитайської коаліції – це такі сигнали, які нас турбують. Тобто ми бачимо, що немає сталості у цій політиці. Тому Україна як країна, яка лише вибудовує міжнародну суб’єктність і посилює свою економіку, не може собі дозволити поки що брати участь у певних геополітичних інтригах.

– Цього тижня були оприлюднені відомі документи журналістських розслідувань. І там українські посадовці – серед лідерів.

– Я впевнена, що ці публікації пов’язані з ухваленням закону про деолігархізацію. І в першу чергу я роблю цю зв’язку з тим, що розголос був неприродно великим.

– Тобто ви вважаєте, що велика кількість українців у цьому списку пов’язана з законопроєктом про деолігархізацію?

– Розгортання цього меседжу відбулося дуже активно саме через це – інструменти впливу і медіа, якими володіють певні олігархічні групи.

– Зрозуміло. Але ж це Washington Post, до прикладу. До чого тут олігархічні групи?

– Я користувалася цими ресурсам, і Washington Post, і The Guardian. І в цілому там було багато статей по різних елементах. Pandora Papers там писали не тільки про український контекст. Це були десятки, десятки заміток про різні витоки, які проаналізували різні експерти.