«Давайте штрафувати чиновників» – Ткаченко про «лагідну українізацію»

Міністр культури та інформаційної політики України Олександр Ткаченко каже, що «навіть західні журналісти знаходяться під впливом тієї величезної машини пропаганди, якою володіє Кремль». Він вважає, що, якби закон про медіа було ухвалено, то для припинення ефірного мовлення «медведчуківських телеканалів» не знадобилось би рішення РНБО, його тішить, що ці телеканали заблокував і ютуб. Разом з тим міністр обережний у висловлюваннях, воліє говорити про діалог і толерантність в релігійних питаннях, заявляє про свою нейтральну позицію щодо перейменування УПЦ (МП) в РПЦ. Чи вплинуть ініціативи президента Зеленського на деолігархізацію медіа? Чому міністр виступає за лагідну українізацію і що думає про слобожанську мову Авакова ?

Про це читайте в першій частині розмови міністра культури та інформаційної політики України Олександра Ткаченка з «Суботнього інтерв’ю» Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Програма виходить в ефір 8 травня – День пам’яті та примирення. Хотілося би почати з чогось родинного. Що чи кого ви згадуєте в цей день?

– Я вам дві історії розкажу. Одна пов’язана, до речі, з Радіо Свобода. Перша. У мене був дідусь, який працював в «Правді України». Під час війни був у загоні Ковпака. Теж займався газетою. І якось я вже більш-менш дорослим школярем... Зайшла випадково розмова про війну і згадали про західну Україну. І він буквально побіжно мені згадав: ну так, і з УПА ми бачилися. І тут я так: і що? Каже: воювали. Я кажу: що, з ними? Ні, – каже, – разом. Він більше не згадував цю історію. Але в мене закарбувалося в голові. Я потім зрозумів, що, власне, мова йде про їхні спільні операції, здається, на Волині, які були.

А друга історія. Я у 1989 році вперше побував за кордоном в Мюнхені і відвідував Радіо Свобода та познайомився з деякими представниками діаспори, які були змушені емігрувати після війни з їхніми дітьми. І для мене в розмові сприйняття єдності з Україною як такою, навіть радянською, було відкриттям. Тому що це щире сприйняття відчуття Батьківщини. І незалежно від того, хто і звідки приїхав – це була повна відкритість.

Тобто, коли ми говоримо про Україну і про значення таких дат, про об’єднання, мова йде, щоб ми ретельно вивчали історію, перевіряли факти, розуміли...

– І, на ваш погляд, коли це об’єднання таки дійде логічного кінця і не буде вже суперечностей у цьому питанні?

– Це процес. І ми бачимо, що багато що змінюється, особливо після війни з Росією. Але якщо ми подивимося на країни Європи, то в них теж відбувається цей процес весь час, тобто переосмислення історичних фактів, є різні табори, які до історичних подій ставляться з тим чи іншим градусом емоцій. Тому нам важливо говорити про об’єднання, про примирення і про толерантність в питаннях історії, безперечно, розставляючи багато речей на свої місця, але з доказовою базою.

Запис програми «Суботнє інтерв’ю»

– Якраз перед святами організаційний комітет схвалив комплекс заходів щодо вшанування жертв Другої світової війни. І, наскільки я розумію, серед всіх тих заходів, з одного боку, найтривожніше, з іншого, найважливіше – трагічний ювілей в Бабиному Яру, який буде в цьому році. Точаться суперечки дуже непрості. Як ви будете це все, грубо кажучи, «розрулювати»?

– Я прибрав би політичний аспект цих суперечок. Тому що тут ми ніколи не знайдемо спільної мови. Є різні концепції, у тому числі і державна, яка розроблена науковцями. І я закликав різних науковців, які працювали над різними концепціями, сісти врешті-решт і проговорити, що там спільного, що різного. З того, що я бачив, великої різниці, якщо прибрати політичні акценти, наголоси, які, здається, є часом достатньо штучні, не бачу.

Тому якщо ми говоримо про об’єднання заради того, щоб в Бабиному Яру був потужний комплекс, який засвідчив би нашу повагу і розуміння великої трагедії, ледь не найбільшої, яка сталася в Європі, у Бабиному Яру, то це було би на краще.

– Але чи вдасться прибрати ці політичні суперечки, зважаючи на те, що людей звинувачують у тому, що вони співпрацюють з російським олігархатом? І ключове слово там «російський».

– Ми будемо працювати над цим.

– Вдасться до 8 жовтня?

– Будемо працювати над цим.

– Я так розумію, що ви забираєте проблему медіаграмотності від Міносвіти? Чи це буде паралельно?

– У нас є багато стейкхолдерів, з якими ми працюємо разом. З IREX, з багатьма іншими громадськими організаціями, які вже мають суттєві досягнення в цій площині.

Але ми додаємо до цієї активності. Створюємо онлайн-платформу з медіаграмотності, разом з різними громадськими організаціями запускаємо конкурс щодо дитячої книжки з приводу медіаграмотності. Будемо спільно з «Інтерньюзом» робити певні грантові програми. І в невеликих містах і селищах організовувати курси медіаграмотності.

Тобто наше завдання – усіх стейкхолдерів, я про це говорив з колегою Шкарлетом, так само як і з колегами з громадських організацій, які вже мають напрацювання, запустити певні програми медіаграмотності у тому числі у школах, і в університетах.

– Як будете працювати з старшими громадянами? Я знаю, що в європейських країнах медіаграмотність стартує з купівлі гаджету в магазинах, там дають інструкції, як користуватися і убезпечити себе?

– Я навіть чув взагалі інше, що відбувалося в Європі. Збирали цілі стадіони, куди приводили бабусь і дідусів разом з їхніми онуками для того, щоб навчати.

Олександр Ткаченко в студії Радіо Свобода

– Я думаю, що пан Степанов вам це заборонить.

– Ні, це було до пандемії. Тобто прийомів, які існують, багато. Те головне, на чому ми зараз робимо поштовх, то ми хочемо охопити якомога більші верстви населення, у тому числі і старшого. Але починати потрібно змалечку. Те, що займалися громадські організації цим, це круто. Але усвідомлення державою того, що це має відбуватися, як в багатьох європейських країнах, і на державному рівні, то ми якраз до цього не те, що підійшли, ми вже увійшли і будемо просувати це і надалі.

– Якийсь фейк, який траплявся особисто вам останнім часом, що вас вразив?

– Мене вразила історія, після якої ми вирішили відвезти західних журналістів на лінію розмежування, коли дзвонить якийсь західний журналіст і каже, що, у вас там «Сребрениця» на Донбасі? Тобто взагалі абсурдні ствердження росіян про «Сребреницю» на Донбасі», росіян, які не визнали, і в ООН голосували проти визнання цих подій в Сербії геноцидом. Вражає, тому що нічого такого не відбувалося. Але навіть західні журналісти знаходяться під впливом тієї величезної машини пропаганди, якою володіє Кремль.

Тому ми організували поїздку, повезли, здається, 16 чи 18 людей на лінію розмежування. Вони перепитували: а чому всі кажуть, що у вас тут неспокійно – у вас тут спокійно.

– Ну, з ними можна не погодитися стосовно «спокійно».

– В Авдіївці, коли ми приїхали, бахнуло перед тим два рази, тому ми не змогли поїхати на іншу площину. Просто спокій і впевненість військових їх вражали. Вони були спокійними, переконаними, впевненими у своїх діях.

– І військові, і багато цивільних говорять про те, що як би ви не розвивали стратегічні комунікації, але ще є церква, яка відіграє неабияку роль в тому, щоб «забивати мізки» іноді своїм вірним деякою інформацією. І багато людей каже, що якраз УПЦ (МП) проводить таку політику. Хтось з цим не погоджується.

– У сфері релігійної взаємодії у нас надзвичайно цікава і унікальна, позитивна ситуація. Є Всеукраїнська рада церков, яка об’єднує практично представників всіх релігійних організацій. І ми зустрічалися, і прем’єр, і президент з цією організацією. Я хотів би наголосити, що це унікальна ситуація. Навряд ви десь знайдете таку. І толерантність, яка в нас існує в релігійному полі, вражає багатьох наших західних партнерів. Тому що, не зважаючи на те, що можуть бути якісь прояви якоїсь з церков, в цілому ситуація нормальна, спокійна, коректна. Дискусії періодично відбуваються, але вони не виходять за межі.

– Два тижні тому тут був глава ПЦУ. І він казав, що жодних контактів з митрополитом Онуфрієм вони не мають, крім зустрічей на офіційному рівні.

– Можливо, у митрополита Епіфанія немає контактів з Онуфрієм, але їхні колеги з церков спілкуються і знаходяться в постійному діалозі.

– Здається, на початку минулого місяця була інформація про те, що УПЦ (МП) збирала списки і перелік людей, хотіли йти з цими документами під Офіс президента, щоб просити скасувати закон про зміну назви, тому що вони мають називатися «Російська православна церква».

– Я тут займаю нейтральну позицію. Я не хотів би...

– Їх з Офісу президента відправили в Кабмін.

– Можливо, потім до нас?

– Так і буде.

– У будь-якому разі рухатися в той чи в інший бік для того, щоб зараз роздмухувати цю ситуацію, якою могли би скористатися наші недруги, я вважаю, не потрібно. Діалог, культура діалогу – найкращі ліки від запобігання будь-яких дискусій.

Я, наприклад, років 2 чи 3 тому мав можливість спілкуватися з Онуфрієм. І в діалозі я зрозумів, що він мене чомусь вважає греко-католиком, хоча я є православний. Для нього це було здивуванням. Можливо, йому хтось розповів про цю історію. І йому якось полегшало після цього. Так що діалог – це найкраще.

– А як, до речі, відбувається діалог з медіа у зв’язку з розробкою відповідного законопроєкту? Власне, медіа категорично проти.

– Тут діалог зіграв поганий жарт. За цей час, поки обговорюється закон про медіа, він вже трішки відстає від реалій. Якби на момент закриття медведчуківських каналів існував закон про медіа, можливо, не потрібні були би санкції РНБО. Тому що в законі є параграф 9, який чітко передбачає повноваження Нацради стосовно медіа, які займаються пропагандою російською, пропагуванням війни і всього іншого.

Олександр Ткаченко, міністр культури та інформаційної політики України

Тобто я думаю, що закон вже перезрів, його потрібно доопрацювати якомога швидше, вносити до Верховної Ради, тому що він створює рівні права для всіх гравців на медіаринку. І це, крім всього того, ще й наші зобов’язання з асоціацією з ЄС. Ми мали ухвалити цей закон ще 2 чи 3 роки тому.

– Це так. Але разом з тим раніше були проти онлайн-медіа. Тепер вже кажуть, що і телегрупи проти саме через регуляцію онлайну. Наскільки це відповідає дійсності?

– Не зовсім. Там є деякі розбіжності з телегрупами. Я знаю, що робоча група з ними постійно знаходиться в контакті. І зараз завершують напрацювання певних змін.

– Тобто телегрупи погодяться?

– Я думаю, що так. Є причини, чому вони можуть погодитися.

– А чому?

– Тому що кінець кінцем цей закон в їхніх інтересах. Тому що, наприклад, там є регулювання ОТТ-платформ, які зараз взагалі не регулюються і вже є серйозними гравцями на ринку з огляду на охоплення, на кількість підписників. І ми знаємо, що є російські ОТТ-платформи, є багато інших чинників, які ми обговорюємо під час можливих змін до закону. Тому я думаю, що зрештою всі дійдуть консенсусу.

– Але онлайн-медіа проти. І є застереження у тому сенсі, що, наприклад, буквально кілька тижнів тому, одна людина подала позов – заблокували кілька сайтів...

– Це взагалі був якийсь дивний спосіб. Він вирішився буквально впродовж...

– Так, він вирішився. Але якби закон працював, то не вирішився б. Це було би законно.

– Це неможливо, тому що в законі немає прямої заборони, а лише є попередження, є знову ж таки параграф, присвячений російській агресії. Але стосовно онлайн-медіа там взагалі регуляція дуже відносна. Тобто можуть бути зареєстровані, можуть бути не зареєстровані, відповідно з різними правами. І жодної заборони, крім судового рішення, не існує.

– Так там і було судове рішення.

– Ні. Просто там було судове рішення (той випадок, який ви згадуєте) взагалі неправомірне. Тому його швидко і відмінили.

Стосовно онлайн-медіа, то в дискусіях, коли ми їх ведемо з онлайн-медіа, коли я запитую попунктно, що у вас викликає заперечення, то так, є питання стосовно реєстрації і різного ставлення онлайн-медіа, які реєструються і тих, які, наприклад, знаходяться за кордоном і можуть не реєструватися, і, так би мовити, вести свою діяльність. Але є переваги у випадку реєстрації. Це можливість бути акредитованими і отримувати державну підтримку.

І врешті решт всі дискусії зводяться до того, що не треба нас регулювати взагалі. Такого вже не буде. Тому що світ не стоїть на місці. І така регуляція існує в Європі і така регуляція започатковується в Америці. Тому, перепрошую, будемо рухатися разом з цивілізованим світом, не таким, як така регуляція, як ми бачимо зараз відбувається в Росії, коли шановане видання, типу «Медуза», оголошують іноземним агентом. Це зовсім іншого роду регуляція. Цивілізована, європейська і за європейськими стандартами.

– Микита Потураєв, голова профільного Парламентського комітету, якого, до речі, Спілка журналістів назвала «ворогом преси» саме за цей законопроєкт...

– У мене велике питання до Спілки журналістів саме у зв’язку з цим.

– Він сказав, що законопроєкт буде винесений для ухвалення десь в середині травня. Це буде в цей час, так?

– Я сподіваюся, що, можливо, всередині, можливо, наприкінці. Принаймні ми ставимо собі це за мету.

А щодо Спілки журналістів, то я хотів би нагадати їхню певну дивну поведінку стосовно медведчуківських каналів, коли спочатку була заява спілки, а потім заява багатьох, якщо не більшості обласних організацій, які сказали, що це не наша позиція. Тобто тут потрібно розрізняти, чи це позиція нинішніх очільників НСЖУ, чи це позиція всіх журналістів? Щодо цього у мене є великі сумніви.

– Стосовно медведчуківських телеканалів, якщо ви вже про це згадали, то чи не буде там судових рішень з часом? Зараз там були судові рішення. Але ж пізніше можуть бути й інші.

– Час покаже. Будемо рухатися далі. Принаймні, мене тішить, що ютуб таки заблокував ці канали. І це прецедент, тому що ми зверталися до ютубу. Ми не знали, чи заблокують, чи не заблокують. Але, принаймні, ми доводили у двох листах факти і причини, чому це повинно було би статися. І я думаю, що це також свідчення того, що ризики, які пов’язані з інформаційною війною, усвідомлюються в цивілізованому світі.

– Ініціатива президента Зеленського щодо законопроєкту про деолігархізацію, наскільки вона вплине на деолігархізацію медіа?

– Я знаю мало подробиць з приводу закону про деолігархізацію. Я читав інтерв’ю пана Стефанчука. Він теж так в загальних рисах охарактеризував цей закон. Очевидно, робоча група працює. І коли вона буде готова опублікувати власне бачення, дорожню карту, як це має виглядати, тоді можна буде про щось говорити. Наразі...

– Але в принципі це реально?

– Була дискусія, наприклад, в одній із перших версій закону про медіа про фінансову звітність і прозорість. Тут більшість медіа виступили категорично проти. І це певна ознака того, що до прозорості фінансування медіа ще далеко, так само як і до питання навіщо медіа, якщо воно не самоокупне.

– Кілька запитань з соцмереж. Запитує Марічка Я. :«Чи нормально, що права на показ серіалу «Папік» продали підсанкційному російському телеканалу? І чому українські телеканали, «1+1» у тому числі, продукують у великій кількості серіали російською, орієнтовані явно не на українського глядача?».

– Насправді не тільки серіал «Папік» був проданий. Багато українських серіалів, які виробляються в Україні, з українськими акторами, продаються в Росії.

Я можу сказати про себе. Свій бізнес в Росії я припинив у 2014 році. Але закону, який забороняв би продавати таку продукцію, не існує. Стосовно російської мови і україномовного контенту, то я завжди був прихильником 100% української мови на телебаченні. Тому що це дозволило би просувати і українську ідентичність, і перезавантажити економічну модель.

Під час запису «Суботнього інтерв'ю»

І тут важливо дослухатися. Економічна модель достатньо важлива для каналів. З економічною моделлю виготовляти тільки українською мовою, не маючи доступу до грошей, які канали отримують з Росії для фінансування власного виробництва серіалів, буде непросто. Тому економічна модель має серйозний вплив на позицію телеканалів, коли вони виготовляють, а таке є на всіх телеканалах, серіали російською мовою. І от коли ми говоримо про деолігархізацію і прозорість фінансову, то цей економічний чинник починає працювати. Тому що керівники каналів кажуть: ви ж хочете, щоб ми були прозорими – ми маємо заробляти.

– «Ми маємо заробляти» на українському ринку з російськомовними серіалами чи все-таки назовні?

– Вони мають заробляти на обох ринках. Якщо російськомовний серіал успішний в Україні, 100% він був проданий і в Росію.

– Колись в багатьох російських серіалах були так звані «хохли». Десь обов’язково мав бути такий трохи недоумкуватий.

– Тепер «бандера».

– Тепер «бандера». А що будуть пропонувати російськомовні українські серіали у цьому сенсі? Чи хтось це буде відстежувати?

– Це переважно або комедійні, або мелодрами, тобто українські виробники не торкаються якихось тем такого характеру.

– Тобто політики там немає?

– Там немає. До речі, серіал, який ми ще на «Плюсах» виготовляли «Останній москаль» був певною мірою проданий в Росію, але незаконно. Там почали випускати піратські диски і в інтернеті його показувати. Не купили, але подивилися.

– Чи підтримує міністр культури пропагований деякими людьми розвиток української російської мови?

– Я не знаю, що це таке.

– Наприклад, міністр Аваков написав, що його книжка – це переклад зі слобожанської, а слобожанська – це російська.

– Мені невідомі екскурси наукові в історію того, що таке українська російська чи слобожанська. Є українська мова, є російська, є суржик.

Я думаю, що ми маємо говорити про лагідну українізацію, ставлячи собі на меті, щоб якомога більша кількість населення, у тому числі і в Харківській, і в Одеській областях володіли вишуканою невимушеною українською мовою.

– Що для цього робить Мінкульт?

– Ми запустили платформу з вивчення української мови. І є ще багато промоційних акцій, які ми збираємося робити для того, щоб були безкоштовні курси. Зараз на затвердженні в Кабміні знаходиться державна програма промоції української мови, в якій передбачений цілий ряд заходів, які ми маємо зробити впродовж наступних 2-3 років, у тому числі і з КРІ, яка кількість населення має спілкуватися більше українською мовою.

– Лагідну українізацію міністрів?

– У цьому законі про українську мову є штрафи, з приводу яких точиться дискусія, чи можна накладати штрафи на сервіс, на публічний сервіс – у магазинах, кафе. Я запропонував і маю прихильників у Верховній Раді, «слуг», які кажуть: давайте спочатку започаткуємо штрафи для чиновників, для депутатів всіх рівнів, для депутатів Верховної Ради, для міністрів, «губернаторів», всіх інших чиновників.

Я думаю, що населення це сприйме дуже добре. Тому що, якщо всі ті, хто ухвалює закони, покажуть приклад, тоді вже можна переходити до якихось історій, пов’язаних зі штрафами у місцях побутового обслуговування. Я не проти. І у побуті мені приємно, коли я тепер дзвоню замовити якусь їжу у ресторан, мені завжди відповідають українською мовою. Це приємно.

Олександр Ткаченко та ведуча програми Інна Кузнецова

– А я нещодавно їхала у таксі. Привіталася українською, водій відповідає російською. При цьому розмовляв з кимось по телефону, говорив українською. Поцікавилась, чому так? На що він мені відповів (сам із Полтавщини): це звичка, я не можу з клієнтом розмовляти українською. А штраф на вас подіяв би? Каже: штраф би, мабуть, подіяв.

– Це дискусійне питання. Тому що коли ми говоримо про єдність і залучення громад на півдні та сході, де переважно все ж таки спілкуються російською мовою, ми даємо таким чином привід для усіляких українофобів використовувати будь-який момент, пов’язаний з просуванням української мови у вигляді штрафів проти українізації. Тому що будь-який такий момент, не дай Боже, якийсь конфлікт використовується, як доказ їхніх наративів – «нацисти», «бандери» і все таке інше.

Під час всеукраїнської акції «Мова об'єднує» з нагоди початку дії закону про державну мову. Київ, 16 липня 2019 року

Яким міністр бачить майбутнє української музики, коли українські фільми сягнуть світового рівня і що буде з кіностудіями? Про це, а ще про «Велику реставрацію», діяльність УКФ та Довженко-центру читайте в другій частині розмови міністра культури та інформаційної політики Олександра Ткаченка з «Суботнього інтерв’ю» Радіо Свобода, яка буде опублікована 10 травня.