Про підтримку НАТО і США та способи завершити війну: інтерв'ю з Енн Епплбаум

Чим швидше Захід надаватиме необхідну зброю Києву, тим швидше закінчиться війна. Також це ще допоможе уникнути і політичних проблем всередині США та ЄС. Таку думку в інтерв'ю Радіо Свобода висловила лавреатка премії Пулітцера, історикиня і колумністка Енн Епплбаум. Вона також розповіла, чому Путін не схотів поїхати на саміт G20, чи справді росіяни підтримують війну, та чому санкції, імовірно, не завадили Ірану розробити безпілотники, які Росія сьогодні використовує в Україні.

– 23 листопада Європарламент визнав Росію державою-спонсором тероризму. І деякі аналітики вже кажуть, що це голосування має символічне значення, але мало що змінить на практиці. На їхню думку, важливіше, щоб США визнали Росію державою-спонсором тероризму, оскільки це насправді матиме серйозні наслідки, суворі санкції. Що ви думаєте про це? І що, на вашу думку, насправді стримує Білий дім і Конгрес від цього?

– Мені важко сказати, що їх стримує. Я думаю, що Росію уже широко визнали як таку, яка вийшла за будь-які межі. Росія порушує закони війни, закони захисту цивільного населення, закони про права людини. Надати Росії ще один титул до цих порушень, як мені здається, не так вже й складно.

Цілком можливо, що у Вашингтоні все ще сподіваються якимось чином поговорити з Путіним і на якісь переговори в майбутньому, а додавання Росії до списку спонсорів тероризму цьому завадить. Але я не думаю, що насправді є така велика різниця між тим, як європейці оцінюють війну, і тим, як її оцінюють у Вашингтоні.

Є загальний консенсус, що без юридичної прив’язки Росія є терористичною державою. Зараз очевидно, що вона свідомо завдає ударів по цивільному населенню. Нещодавно снаряд влучив у пологове відділення. Я підозрюю, що це теж не була випадковість.

Ідея полягає у тому, щоб налякати жінок і дітей, створити наплив біженців, зробити життя в Україні дуже складним, і тим самим змусити Київ піти на якісь переговори. І я не думаю, що з обох боків Атлантики є якісь сумніви щодо того, що відбувається.

– Так, але якщо ми говоримо про визнання Росії державою-спонсором тероризму, то це, напевно, означало б заборону європейським і американським компаніям вести бізнес із російськими компаніями чи російським урядом. Це може означати для них купу неприємних наслідків. Чому Білий дім не вважає цей крок доречним саме зараз? Як ви гадаєте?

– Чесно кажучи, не знаю. Можливо, вони планують це зробити незабаром. Можливо, вони чекають на якийсь пізніший етап. Можливо, вони використовують це як розмінну монету. У мене немає пояснень.

– Деякі західні інтелектуали, зокрема професор Тімоті Снайдер, пояснюють, що допомога Україні насправді може допомогти США розв'язати власні зовнішні проблеми: стримувати Китай, нейтралізувати російської загрози і не використовувати власні війська тощо. Словом, допомога Україні може відповідати американським національним інтересам. Водночас певна частина американського суспільства виступає проти допомоги Україні, вважаючи, що ці кошти краще витратити деінде. Що ви думаєте про це і що можна з цим зробити?

– Я також писала від початку війни, що перемога України над Росією – це дуже важливо для американських національних інтересів та інтересів американської зовнішньої політики, це допоможе стримати Китай. Це допоможе стримувати Іран.

Це змусить такі країни, як Венесуела, Білорусь і Бірма, двічі подумати перед тим, щоб починати подібні акти агресії. І я вважаю, що це полегшить проблеми Сполучених Штатів всередині і за їх межами із торгівлею, з клептократією тощо.

І знову ж таки, я не думаю, що в Білому домі чи на найвищому рівні навіть Демократичної та Республіканської партій у Конгресі є великі суперечки щодо того, чи це так.

Навіть нещодавно я чула, як лідер республіканської меншості у комітеті закордонних справ Сенату також говорив про Росію як про терористичну державу. Отже, це досить одностайний висновок, і він добре зрозумілий.

Є невелика частина правих республіканців і є невелика частина крайніх лівих, які скептично ставляться до будь-якого втручання в іноземні конфлікти з боку США. Можливо, через російський вплив чи російські зв’язки вони частково сприймають російські наративи про війну.

Наразі вони не домінують ні в Палаті представників, ні в Сенаті, і вони точно не впливові у Білому домі. Тому я не думаю, що вони є суттєвим фактором.

Між такою позицією і розумінням важливості допомагати Україні існує політична суперечка також і в кожній європейській країні. І на це важливо звернути увагу. Я впевнена, що взимку вона стане гучнішою. І ставатиме гучнішою в міру того, як війна може почати здаватися такою, що затягнулась. Або якщо з’явиться відчуття, що санкції почнуть відбиватися на Сполучених Штатах чи Європі, що, до речі, не є правдою ні в одному, ні в іншому випадку. Війна не є причиною поточних економічних проблем, принаймні точно не у США.

Але ви можете почути цей аргумент. Я не думаю, що це зараз впливає на американську зовнішню політику. Американська зовнішня політика, здається, є досить єдиною та досить чіткою щодо того, чому важливо допомагати Україні.

– Чи може це бути проблемою у майбутньому?

– Звичайно, це може бути проблемою в майбутньому. І частина того, що Росія робить, завдаючи ударів по мирному населенню, намагаючись створити наплив біженців і намагаючись продовжити кризу, полягає у тому, щоб підтримати цей наратив.

Це справжня гаряча війна, але це також і інформаційна війна. Росіяни намагаються зламати Захід, перш ніж вони самі зламаються. Зламати рішучість Заходу до того, як рішучість самої Росії буде зламана.

І дуже важливо, щоб ми розуміли, що це відбувається, і щоб ми цьому протистояли.

Голова МЗС Естонії Урмас Рейнсалу про санкції проти РФ, трибунал проти російської агресії та зброю НАТО для ЗСУ

– Ми чуємо від багатьох західних лідерів, що вони будуть підтримувати Україну «стільки, скільки буде потрібно». Це фраза, яку вони часто використовують. Однак ми бачимо, що багато зброї досі не надають. Наприклад, винищувачі, танки чи ракети великої дальності. З іншого боку, український уряд каже, що швидке забезпечення необхідною зброєю швидше закінчить війну. Це те, чого Захід не розуміє, чи Захід не зацікавлений у скорішому припиненні війни?

– Я згодна, що якнайшвидша перемога на полі бою швидше покладе край війні, а також допоможе полегшити політичні проблеми на Заході, спричинені невдоволенням щодо допомоги Україні. Тому я трохи збентежена, адже ви просите мене пояснити позицію, з якою я не згодна.

Найліпше, що я можу сказати, – це те, що є люди, які все ще переживають щодо ескалації війни, зокрема якоїсь ядерної ескалації.

Їх турбує небезпека прямого втручання НАТО. Тому вони намагаються стримати війну на певному рівні, щоб не допустити ухвалення такого рішення у Москві.

Я особисто вважаю це помилкою. Я не думаю, що це хороший спосіб виграти війну чи закінчити її. Але є люди, які все ще вважають, що нам потрібно нарощувати допомогу поступово, щоб уникнути певних провокацій.

Як я вже сказала, це найкраще пояснення такої точки зору, яка в мене є.

– Колишній президент США Барак Обама нещодавно заявив, що вважає, що Білому дому необхідно чітко окреслити межі своєї допомоги Україні. Чи вважаєте ви, що така позиція теж спричинена подібними занепокоєннями, що допомога Україні з боку США занадто велика?

– Отже, ви знову просите мене пояснити позицію, з якою я не згодна. І найліпше, що я можу сказати вам, – це те, що є люди, які бояться ескалації. Вони бояться ядерного конфлікту, вони бояться безпосередньої участі США. І тому вони радше сповільнять допомогу Україні або втримають її у певних рамках.

Моя точка зору полягає в тому, що це неправильно. І що ми б швидше закінчили війну, і ми б швидше прискорили зміни, які мають відбутися всередині Москви, зміни політики всередині Москви, якби ми швидше допомогли Україні.

Але для українців я також хочу пояснити, що тут немає ніякої теорії змови. Я маю на увазі, що на Заході немає бажання затягувати війну. Немає бажання дозволити Росії виграти. Насправді це просто страх ескалації, страх надмірних зобов’язань.

– Ми бачимо, що деякі культурні інституції на Заході, схоже, схильні бачити вихід у наведенні мостів між українцями та росіянами. Напевно, одним із прикладів може бути Нобелівська премія миру, яку одночасно присудили російській і українській організаціям, а також білоруському дисиденту. В Україні дехто це сприйняв не дуже. Ви бачите в цьому проблему? І якщо так, то як ви можете це пояснити?

– Я вважаю, що Нобелівська премія цього року – це дуже потужний і важливий символ, частково завдяки тому, кому ці нагороди дісталися: російській і білоруській організаціям і людям, які дуже сильно виступають проти війни і хочуть її закінчення.

І війна закінчиться тільки тоді, коли зміняться настрої в Москві та в Мінську. Тому я думаю, що голоси росіян і білорусів, які хочуть іншої політики для своєї країни, хочуть іншого менталітету, іншого уряду і, звичайно, хочуть покласти край війні, важливі. І я б не скидала їх з рахунків і не казала, що вони не мають значення.

Що стосується людей, які будують мости між росіянами та українцями, то завжди знайдуться люди, які захочуть це зробити. Я думаю, що це здебільшого нешкідливо.

Відносини між Україною та Росією існуватимуть в майбутньому, через багато десятиліть. Ще буде Україна і ще буде Росія, і треба буде якось співіснувати.

І я думаю, що обговорення між тими росіянами, які розуміють, що війна – це катастрофа, що імперія – це крах, що путінізм руйнує і Росію, і Україну, повинні тривати. Тому мене це не турбує.

Я впевнена, що є також і деякі наївні версії щодо цього, які не дуже корисні, але я не думаю, що це впливає на глобальну політику. Американська політика зараз все ще полягає в тому, що українці повинні виграти і що зараз не час для переговорів.

– Але ми також чули ідеї від деяких ліберальних росіян, наприклад, від команди Навального, про те, що після того, як війна закінчиться перемогою України, що для Росії також має бути план Маршалла, щоб «не було відчуття несправедливості». Якщо після завершення війни громадськість у Росії вважатиме, що у війні винні Путін і його друзі, але не російське суспільство, чи ви бачите у цьому загрози?

– Це не проблема, тому що плану Маршалла для Росії не буде. Це проблема, якої не існує, яка не має значення. Крім того, я була б обережна щодо того, кого ви долучаєте до цього обговорення. Навальний у в'язниці, і тому дуже важко знати, що він насправді думає, а що не думає. І я б не звинувачувала його в тому, що він робить те, чого він не робить і не здатний робити.

Я вважаю, це добре, що серед будь-яких груп росіян, які виступають проти Путіна, є така дискусія. Це добре, що вони починають говорити про те, якою буде їхня країна в майбутньому, які відносини вона може мати з Україною та із Заходом.

Це добре, що вони про це говорять. Але я б не стала занадто багато говорити про цей план Маршалла, тому що тут про нього ніхто не говорить. І цього не станеться.

– Якщо ми зараз говоримо про шляхи, як зупинити війну, окрім воєнної перемоги на полі бою, то ми бачимо, що російське суспільство нібито не проти війни. Хоча варто зазначити, що достовірних даних щодо цього немає. Та все ж, наприклад, новомобілізовані солдати довели, що вони можуть боротися за свої права через нестачу тренувань чи оснащення. Але бунтів проти самої війни ми не бачили. Як ви думаєте, це свідчить про те, що російське суспільство не готове прийняти свою відповідальність за війну?

– Потрібно усвідомлювати, що ми поняття не маємо, що думає російське суспільство, тому що в Росії немає такого поняття, як опитування громадської думки. Усі, хто проводить опитування, кажуть, що коли ви телефонуєте людям, дев’ять із десяти кладуть слухавку. Тож ми насправді не знаємо, що думають люди в Росії.

Наскільки нам відомо, сотні тисяч росіян покинули країну, щоб уникнути призову. Ми знаємо, що багато хто перебуває у вигнанні, щоб не жити за путінізму. Напевно, це ті люди, які були б здатні протестувати, якби бодай якийсь протест був можливий.

Я думаю, що всі ці описи того, що відбувається всередині Росії, базуються переважно на незнанні. Цілком зрозуміло, що люди не хочуть бути мобілізованими, що є опір мобілізації. І я думаю, що це добре.

Я не думаю, що наразі є докази масової підтримки чи ентузіазму щодо війни. Немає маршів на користь війни. Немає народного захоплення війною. Нічого з цього не відбувається. Це суспільство, яке 30 років привчали бути апатичним і ставитися до політики як до чогось далекого. І я думаю, напевно, більшість людей взагалі бояться бути бодай якось дотичними до політики.

Але я не намагаюсь ставати на захист росіян. Навпаки, я думаю, що прийняття цієї офіційно продиктованої апатії було негативним як для Росії, так і для її відносин із зовнішнім світом. Але я також не бачу жодних ознак підтримки. Тому будьте дуже обережні, коли говорите про те, що росіяни роблять або думають, тому що насправді немає жодних доказів того чи іншого.

– Нещодавно ви писали, що однією із причин відмови Володимира Путіна поїхати на зустріч G20 є те, що він боявся, які події можуть розгортатися в Москві за його відсутності. Чи можете пояснити, що ви мали на увазі? Це схоже на натяк на те, що може статися палацовий переворот, якщо Путіна не буде довго?

– Це лише припущення. У мене немає жодних доказів. Я маю на увазі, що це одне з припущень, чому він не поїхав. Я думаю, що одна з причин полягала в тому, що він не хотів бути приниженим на міжнародній арені.

Він усе більше ізольований. Він, напевно, знав, що Зеленський збирається приєднатися до саміту онлайн, і, мабуть, не знав, як з ним поводитимуться. Це добре. Я маю на увазі, що він чітко усвідомлює, що програє на міжнародному рівні і що йому буде незручно на світовій арені.

Щодо того, що може статися вдома за його відсутності, це лише здогадка. Але є припущення про невдоволення всередині деяких вищих верств суспільства. Дещо з цього ми можемо побачити: є якась націоналістична мілітаристська частина апарату безпеки, яка стає все голоснішою у своїй критиці на його адресу. У деяких частинах офіційної пропаганди з’являється все більше ознак інакомислення.

Дуже важко зрозуміти, як все це інтерпретувати. Іноді цим також можна частково маніпулювати. Але явно на найвищих рівнях проглядається певне несприйняття того, що відбувається. Можливо, він не хоче покидати Москву саме через такі побоювання.

– За даними української розвідки, більшість частин безпілотників іранського виробництва, які Росія зараз використовує в Україні, насправді надходять від європейських та американських компаній. Якщо це правда, то як це могло статися, враховуючи, що санкції проти Ірану діяли вже десятиліттями?

– Не знаю. Але я припускаю, що це відбувається тому, що люди знаходять способи обійти санкції. Купують запчастини у третіх осіб. Ці режими санкцій часто мають прогалини. Одній країні заборонено продавати в Іран. Але може бути, що деталі та компоненти надходять в інші країни, і вже потім їх купує Іран.

Наші режими санкцій все ще досить м’які. Вони не дуже добре контролюються. І було б добре, щоб люди почали набагато системніше думати про те, як застосовувати санкції.

– Але чи означає це, що коли ми застосовуємо цей іранський досвід санкцій щодо Росії, то вони фактично не стримують авторитарні режими від вчинення злочинів?

– Так, санкції – це дуже слабкий спосіб утримати країни від вчинення злочинів. Я погоджуюсь із цим. Так було протягом тривалого часу. Наскільки я розумію, мета санкцій проти Росії зараз частково перешкодити російському виробництву додаткової військової техніки та бомб.

І дещо з того, що туди більше не можна експортувати, покликане завдати шкоди російській промисловості та вивести її з ладу. Мені казали, що дещо з цього спрацьовує. Тож, звичайно, виробництво сповільнилося в кількох ключових ланках.