У США Річарда Пайпса, легендарного радянолога, професора Гарвардського університету, вважають одним із головних фахівців в історії Росії та СРСР. Він був радником президента Рональда Рейгана, ЦРУ, написав понад десяток книжок. Його трилогія «Росія царів», «Російська революція» і «Росія більшовиків» вважається однією з провідних робіт про історію Росії та СРСР, написаних на Заході. Радыё Свабода поспілкувалося із Річардом Пайпсом.
Річард Пайпс
– Пане Пайпс, 70 років більшовики тримали владу. Через 30 років після розпаду СРСР комунізм не відпускає мільйони. Чому більшовикам вдалося зайти так далеко?
– Причина дуже проста: цар Микола II був слабкий. Ніхто інший цю владу не хотів брати, нікому вона не була потрібна. Якби він був сильний, то більшовики не прийшли б до влади. Він був слабкий, і його владу просто забрали. Ленін був єдиним, хто хотів її взяти. Саме тому йому це вдалося.
– У Європі за роки існування СРСР змінилися десятки урядів. Чому комуністи змогли зберегти монолітну владу?
– Росіяни в переважній більшості не хочуть змагатися за владу і керувати собою. Вони хочуть, щоб хтось інший керував ними, а не вони самі. Вони просто бояться відповідальності.
Білоруські піонери біля пам’ятника Леніну в Мінську
– У Білорусі дуже багато пам’ятників комунізму. Чи впливає це, на вашу думку, на ментальність людей – те, що ми не поставили крапку на цьому періоді історії?
– Ні, це ніяким чином не впливає на дійсність. Людей це не цікавить узагалі, принаймні не так, як ми можемо це уявляти. Люди живуть своїми проблемами – чи то росіяни, чи білоруси, чи українці. Вони живуть переважно своїм приватним життям, їм нецікаві пам’ятники і те, що вони символізують.
– Дехто вважає, що пам’ятники варто залишити, щоб люди пам’ятали про ці трагічні сторінки історії, мовляв, «це ж наша історія».
– Я з цим не згоден. Люди так кажуть, бо їх просто ніщо не цікавить.
– Чи можна змінити цю незацікавленість власною долею?
– Не думаю, що це можна змінити швидко. Минуло 100 років, і насправді мало що змінилося. Тоді, в Російській імперії, була та сама ситуація і причина проблем. Саме тому і була можлива революція. Люди не хотіли брати владу у свої руки, і тому її взяв той, хто саме в той момент мав таку можливість. А по суті, влада лежала на землі, і кожен міг її взяти.
Червоноармійці біля Смольного палацу в Петрограді в жовтні 1918 року
Політикою цікавляться приблизно 15% росіян. 85% людей там цікавить виключно приватне життя
– Не можна все-таки говорити, що нікого в нашій частині Європи не цікавить політика. Є якась політична конкуренція, опозиція, дисиденти.
– Ви говорите про абсолютну меншість. Я свого часу робив дослідження і дійшов висновку, що політикою цікавляться приблизно 15% росіян. 85% людей там цікавить виключно приватне життя. Не думаю, що в Білорусі це якось відрізняється.
– Чому так стається?
– Не знаю. Це добре запитання, але я на нього не маю відповіді.
– Але ми живемо сьогодні в час глобалізації. Невже це не впливає?
– За останні 100 років нічого не змінилося. Якби змінилося щось дуже сильно, то не було б Путіна у Кремлі. А люди у вас усе одно хочуть таких політиків. А Путін – це ж такий самий Ленін і Сталін. Люди віддали йому свої долі, щоб він ними керував. А їх самих ніщо не цікавить.
Проект російського художника Василя Слонова у Красноярську, вересень 2013 року
– Деяким усе-таки вдалося вирватися. Польщі, наприклад, країнам Балтії.
– Не порівнюйте себе з Польщею. Це зовсім інша справа. Вони здійснюють іншу політику. У поляків здавна була інша політична культура.
– Але комунізм їх також зачепив.
– Поляки не мали вибору. Росіяни захопили там владу, але це не означає, що поляки того хотіли. Тому їм значно простіше було з цього вийти. Але суть у тому, що поляки просто цікавляться політикою.
Якщо ви не будете цікавитися політикою, то вами завжди керуватимуть диктатори
– Тобто якщо люди будуть цікавитися політикою, то, на вашу думку, є шанс на свободу?
– Звичайно. Якщо ви не будете цікавитися політикою, то вами завжди керуватимуть диктатори.
– У США люди нібито цікавляться політикою. Але вони вибрали Трампа, якого називають популістом. Люди готові вірити обіцянкам, аби самим не діяти?
– Ні, це інший зовсім приклад і ситуація. Американці дуже цікавляться політикою. Принаймні, більше людей, ніж у Росії, більше, ніж ті 15%, про які я говорив. Американці самі вибрали Трампа. Але через 3 роки вони виберуть іншого президента.
Російські матрьошки з зображеннями лідерів різних країн
Як можуть декомунізувати країну 15% населення? Це питання політичної культури, якої у Східній Європі немає. Це дуже важко змінити
– А як сьогодні можна боротися з популізмом?
– Це не нове явище. Не розумію, чому зараз про це стільки говорять. Нам, в Америці, популізм не загрожує. Трампа, звичайно, називають популістом, можливо, в цьому є якийсь сенс. Але як президент він обмежений у діях. Він не має великого впливу на американську політику.
– Пане Пайпс, як пострадянському просторі декомунізувати себе?
– А як можуть декомунізувати країну 15% населення? Це питання політичної культури, якої у Східній Європі немає. Це дуже важко змінити.
Зміниться щось тоді, коли люди нарешті зрозуміють, яка добра річ політика і що нею треба цікавитися, що це саме і впливає на їхнє життя. Але за день це не зміниться
– Ви говорите дуже песимістично. Чи означає це, що ви ставите хрест на нашому регіоні?
– Комунізму, звичайно, вже немає, але є сумний і безперечний факт: людям нічого там не треба, крім власного приватного життя. Це буде змінюватися, але дуже і дуже повільно. Зміниться щось тоді, коли люди нарешті зрозуміють, яка добра річ політика і що нею треба цікавитися, що це якраз і впливає на їхнє життя. Але за день це не зміниться.
Російські військові у формі часів Другої світової війни на репетиції історичної реконструкції параду на 7 листопада в Москві (фото 5 листопада 2017 року)
– Якби цілком відкрилися архіви в Москві і в інших пострадянських країнах, чи може це змінити погляд на комунізм?
– Ні. Це можуть бути нові факти і деталі, але основа не зміниться. Ми вже знаємо про комунізм 90%.
– А яку тему історії комунізму ви самі хотіли б ще дослідити?
– Ми знаємо все, що хотіли знати, і можемо робити з цього висновки. Для мене суть комунізму відома, і її вже ніщо не змінить.
– Пане Пайпс, чи згодні ви з тим, що вільними колишні колонії Кремля можуть стати після розпаду Росії?
Не чекайте, що Росія розпадеться. Ваш порятунок в іншому: просто цікавтеся політикою
– Не думаю, що Росія розпадеться. Не бачу підстав. Там є меншини, звичайно, але більшість – росіяни або люди, які себе вважають такими. Я вже в дуже похилому віці і менше цікавлюся Східною Європою. Мені важкувато давати поради. Але не чекайте, що Росія розпадеться. Ваш порятунок в іншому: просто цікавтеся політикою.
– Тепер нова Холодна війна між США і Росією. Хто в ній сильніший?
– Путін – сильний у своїй країні. Але нам він не загроза. Ми його не боїмося.