«Консерви» Кремля дуже чітко проявляють себе у Польщі – Ганна Гопко

Учасники програми «Ваша Свобода»: Ганна Гопко, народний депутат України, голова комітету Верховної Ради у закордонних справах; Павел Боболович, польський журналіст (телефоном); Оксана Юринець, народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв’язків із Польщею (телефоном).

Польща починає розробляти процедури, які унеможливлять допуск на її територію громадян, які демонструють «вкрай антипольські позиції». Про це сказав міністр закордонних справ Польщі Вітольд Ващиковський. Він наголосив, що його країна не пускатиме до себе таких українських громадян. Зокрема в ефірі польського телеканалу керівник зовнішньополітичного відомства сусідньої країни наголосив: «Люди, які демонстративно вдягають мундири СС «Галичина», до Польщі не в’їдуть». Найближчим часом Польща обіцяє оприлюднити прізвища, яких стосуватиметься заборона. До них, за даними польського міністра, увійдуть також особи, що погано впливають на двосторонні взаємини адміністративним способом. Наприклад, не допускають продовжити ексгумацію тіл ймовірних польських загиблих на українській території. Також міністр закордонних справ Польщі зазначив, що він подумає, чи рекомендувати польському президенту їхати з візитом до України. За попередніми домовленостями президент Польщі Анджей Дуда мав би у грудні зустрітися з президентом України Петром Порошенком у Харкові.

Віталій Портников: Пані Гопко, досить гостра заява польського міністра. Вона вже не перша така, але перша, яка є не просто полемічною й інформаційною, але й такою, що за собою може призвести до конкретних рішень з боку польського керівництва. Що робити в цій ситуації?

​

​Ганна Гопко: Відстоювати наші національні інтереси, чітко доносити польській стороні, що в питаннях захисту нашої історії не може бути компромісів, тому що це наше право. І тема погіршення польсько-українських відносин не є чимось новим. І заяви Ващиковського, які зараз набирають ескалації, є свідченням того, що у них є якісь внутрішні проблеми. Ми неодноразово чуємо, що всередині є певні кадрові якісь наміри, зокрема президента Дуди щодо різних посад, зокрема у зовнішньому відомстві. Прикро, що якісь внутрішньополітичні питання, а також робота на електорат правлячої партії завдають шкоди зовнішньополітичним пріоритетам. Для України Польща є не просто сусідом, а стратегічним партнером. Всі питання, які стосуються енергетики (ми говоримо про важливість енергетичного хабу в регіоні Східної Європи), безпекові питання взаємопов’язані.

Ганна Гопко

Коли говорять про Волинь, то Україна, якби хотіла займатися селективним підходом і нагадувати Польщі, як вони ділили неодноразово Україну з Росією, а потім Польща сама зазнавала величезних втрат... Поділи Польщі відбувалися вже за наслідками нерозумної політики – поляки думали, що, поділивши Україну, збагатяться територіальними землями. Ми не здійснюємо якогось селективного підходу.

Операція «Вісла» теж була спробою етнічно прибрати українців із земель і виселення більше ніж 150 тисяч. Завдання політиків думати про перспективи і вирішувати стратегічні завдання.

Прикро, що польський міністр закордонних справ, зважаючи на те, що Польща буде непостійним членом Радбезу ООН в 2018-2019 роках, де є багато для України і Польщі спільних загроз, щоб посилювати співпрацю, зміцнювати східний кордон Європи, допомагати Україні протидіяти російській агресії, кібератакам, а бачимо чергові спроби. Кремль зараз посилив західний фронт проти України, активізувавши недалекоглядних людей. У деяких випадках, мені здається, люстрація у Польщі не принесла тих конкретних результатів – деякі іноді, хочеться прямо сказати, «консерви» Кремля дуже чітко проявляють себе у Польщі.

– Володимир В’ятрович, директор Українського інституту національної пам’яті, відреагував на слова керівника МЗС Польщі. Зокрема він сказав: «Хочуть карати відповідальних осіб України за вимогу до польської сторони дотримуватися українського законодавства. Здається, цього разу Польща хоче піти навіть далі за Росію».

Пане Боболович, Ви вважаєте, що Польща може піти далі за Росію у своїх стосунках з українським керівництвом?

​Павел Боболович: Передовсім нам усім треба бути обережними у своїх заявах і з одного, і з іншого боку. Це стосується так само посадових осіб, як і людей, які коментують це, також і журналістів. Бачимо, зростання, може, навіть конфлікту між Польщею і Україною, коли йдеться про історичну пам’ять. З іншого боку, в інших сферах співпраця наша є дуже доброю – військова співпраця, енергетична.

Звісно, що такі декларації і з одного, і з іншого боку нас не будуть рухати вперед, можуть принести небезпеку суспільних конфліктів. Декілька років після Майдану Польща в українському просторі була тільки виключно в позитивних реакціях, а зараз є в негативних.

– Пані Гопко, може, нам не потрібно перебільшувати значення таких заяв? Україна також не допускає на свою територію певних урядовців, у тому числі країн ЄС, і депутатів, які вважаються такими, що представляють для України національну загрозу.

​Ганна Гопко: Ми до правоохоронних органів на комітеті закордонних справ ставили дуже чіткі критерії щодо тих, кого не пускають. Це мають бути ті люди, які порушили закони України, міжнародне право, які відвідували Крим, абсолютно не питаючи дозволу в української сторони. Коли є конкретні підстави, а не просто СБУ вирішила список скласти, не узгодивши з МЗС, адміністрацією, іншими відповідними інституціями. Ця війна таких різких заяв, коли використовуються фактично могили, пам’ятки, є абсолютно неприйнятна. Питання – наскільки селективний підхід, наскільки є перекручування історії, коли це роблять політики. Історія має бути все рівно – для цього є спеціальні інститути національної пам’яті. Тут ключову роль мають грати історики.

Комусь вигідно, що Україна завжди займала певну дуже мляву, інертну позицію. Ніколи не було точки зору проактивної. Тому ми багато рефлексуємо, реагуємо замість того, щоб задавати тон і показувати перспективи, куди ми хочемо рухатися.

– Пані Юринець, наскільки міжпарламентський діалог може пом’якшити цю ситуацію?

Оксана Юринець: Ця ситуація дуже неприємна. Ми з Миколою Княжицьким вже впродовж року намагаємося реагувати на всякі такі речі, які виникали саме у форматі міжпарламентської групи дружби Польща-Україна. Кожного разу це були заяви, які стосувалися дуже неприємних речей – пам’ятників. Я щойно повернулася з США, де один конгресмен і двоє сенаторів – люди, які абсолютно підтримують Україну, при тому маючи польське коріння. Кожен раз, коли ми починали якусь тему, нам говорили, що тих людей, які можуть мати стосунок з Росією, так само є багато і в наших сусідів. Ми певною мірою навчилися реагувати, можливо, колись голосно мовчати.

Оксана Юринець

Сподіваюся, що запланована попередньо на 12 грудня польсько-українська асамблея таки відбудеться. Це структура, яка у форматі міжпарламентському дозволяє робити спеціальні заяви, тобто письмові речі, які є до виконання. Бо міжпарламентська група дружби документальних речей приймати не може. Є складний час не лише в Україні. Не можемо себе ставити в позицію того, що щось ми робимо кожен раз не так. На жаль, ми сьогодні стоїмо на форпості між демократією і диким світом, який хоче завоювати з імперськими амбіціями другу частину – демократичну.

Дуже часто це виникає у різних країнах. Набагато болячіше, коли це відбувається з сусідніми країнами з європейської сторони. Станом на сьогодні не реагувати ми не можемо. Але інколи є речі, які особливо підігріваються людьми... напевне вуха стирчать із північної сторони нашого сусіда.