Незважаючи на позитивні зрушення після перемоги Майдану, в Україні є лише певні острівки вільної преси. Це стверджував Радіо Свобода теле- і радіоведучий, журналіст Андрій Куликов. На його погляд, усі політичні сили і бізнес-групи зацікавлені в тому, щоб тиснути на ЗМІ. Хоча журналісти знаходять способи протистояння такому тискові. Ситуацію ускладнює те, що глядачі розбещені вживанням десятками років низькопробного телепродукту. Також Куликов поділився враженнями від спілкування у «Межигір’ї» з Віктором Януковичем. Журналіст стверджував, що в оточенні екс-президента були люди, які чинили на нього позитивний вплив. Хоча, зрештою, гору взяли росіяни. Куликов вважає, що усунення від президентства Януковича під час Майдану (так, як воно відбулося) було вигідне насамперед Росії.
Олександр Лащенко: Пане Куликов, Ви зараз представляєте «Громадське радіо», так? Співзасновник…
– Я представляю насправді самого себе. Але я беру участь у роботі «Громадського радіо».
– Це цікаво тим (даруйте, що згадую сторінки своєї журналістської біографії), що я особисто, наприклад, працював з Олександром Кривенком. Ще те «Громадське радіо», створене 2002 року…
– Я пам’ятаю. Я був гостем останнього ефіру. У той день, коли вже все було зрозуміло…
– …2005 рік...
– …І «Громадське радіо» закривало свою діяльність, зробивши, я вважаю, дуже багато у той час. Мета і того, і цього радіо, я вважаю, однакова. Зі всіма …, які сталися за цей рік. Але це утвердження у тому числі і засобами радіо стандартів журналістики, це спроба бути незалежними.
– А в принципі можлива в Україні, де, як кажуть критики, засилля олігархату, ЗМІ або олігархічні, або державні так чи інакше, незалежна журналістика, відсторонена (у хорошому сенсі цього слова)?
– Я певен, що вона існує. Вона (незалежна журналістика – ред.) існує острівцями по цілій Україні. І одна з задач наших в тому, щоб зусилля цих острівців, цих людей поєднати. На мою думку, свобода слова в Україні є такою мірою, якою ми забезпечуємо кожен і кожна свою свободу слова, свободу слова своєї редакції. З цієї от суми твориться свобода слова.
Тут ми опиняємося в галузі парадоксу. Ви коли починали розмову: олігархат, олігархат, олігархат... Мені довелося працювати, скажімо, на «Новому каналі», коли він був зовсім маленький. Його можна було приймати в третині лише Києва. І доки ми були такі маленькі й абсолютно невпливові, доти в нас була повна свобода творчості.
– Канал уже тоді належав Вікторові Пінчуку?
Опиняємося перед вибором: працювати на 100% і викликати на себе додатковий тиск, чи працювати на 70%.
– Тоді це був канал, який належав «Альфа-Капіталу». Але як тільки на нас почали звертати увагу, як тільки в газетах з’явилися публікації, що от цікаво працює «Новий канал», там вже почалися зразу спроби і купити, і поставити під контроль.
Тому ми іноді опиняємося перед вибором: працювати на 100% і в такий спосіб викликати на себе додатковий тиск, чи працювати, умовно кажучи, на 70%. І питання в тому, де і коли ми встигаємо зробити більше: один, два рази спрацювавши на повну потужність чи поступово нарощуючи свої зусилля? Готової відповіді немає. Дуже хочеться завжди працювати на повну потужність. Але тим, хто це робить, раджу зберігати пильність і бачити, звідки на вас насувається загроза.
– Тим більше вибір, коли працюєш, так би мовити, так, як від тебе вимагають, то там же і зарплата може бути вищою, і умови кращими...
Й досі «Громадське радіо» живе переважно за рахунок грантів від іноземних організацій
– Так. Хоча досвід роботи на нинішньому «Громадському радіо» показує, що можна гідно заробляти, працюючи на незалежному ЗМІ. Але тут ми знову опиняємося в певній такі пастці, не пастці… Не приховую, що й досі «Громадське радіо» живе переважно за рахунок грантів від іноземних організацій. З одного боку, це добре, тому що немає тиску, який йшов би від українських політиків, бізнесменів.
– Найбільше волали, вживаючи цей термін «грантоїди»…
– ...«грантожери»…
– …Або «грантожери»…. Ще з початку нульових років уживали цей термін ті ж самі журналісти, які сиділи в олігархічних ЗМІ і, м’яко кажучи, не дотримувалися норм об’єктивної журналістики.
– З одного боку, це дає великий ступінь незалежності, а з іншого – ставить тебе в залежність від пошуку грантів. І мені здається, що будь-яка організація, яка працює на гранти, особливо у ЗМІ, має все ж таки прагнути того, щоб жити за рахунок реклами або за рахунок якоїсь абонементної плати у тому чи в іншому вигляді, чи підтримки своїх читачів, глядачів, слухачів. Нелегко, але ми проводимо постійно кампанію – збираємо гроші від жертводавців. Знов-таки не так багато, щоб забезпечити нам безбідне існування, але на оперативні, на операційні витрати вистачає.
Андрій Куликов
– Якщо говорити про великі українські телеканали, то це такі іграшки, цяцьки, даруйте, дуже дорогі. Вони ж не можуть бути самоокупними, як дехто стверджує? Неважаючи на весь обсяг реклами. Чи можуть бути самоокупними?
Поки у нас існують 15 чи 20 загальноукраїнських телеканали, доти не буде самоокупних телеканалів. Має бути 3-5 каналів
– У принципі вони можуть бути самоокупними. Вони не є такими зараз і ніколи не були. За моїми даними, лише один раз за все своє існування «1+1» вийшов в нулі, і один раз чи два «Інтер» наблизився до того, щоб самоокупитися. Але практика, коли розміщують приховану рекламу, коли продають новини замість того, щоб продавати рекламний час, воно, знаєте, і спокушає, і так легше. Тому поки у нас існують ці 15 чи 20 загальноукраїнських телеканали, доти не буде самоокупних телеканалів.
– Має бути більше їх чи менше?
– Я вважаю, що їх має бути в три чи в чотири рази менше.
– Буквально 3-5 каналів?
– Буквально 3-5 каналів.
– А те, що той самий олігархат.... Ну, була державна цензура. Ви, по-моєму встигли почати працювати ще з 1979 року.
– У газеті.
– Ви ж знаєте, якою була радянська преса. Цензура і так далі. «Главліт». Так називалося. Але ж не було олігархів, не було цього комерційного інтересу, коли сидів «великий дядько» і нав’язував свою волю. В Україні це триває й досі, незважаючи на те, що позаду вже три роки після втечі Януковича?
Не тільки ж Янукович тиснув і тисне на ЗМІ. Всі зацікавлені , щоб справляти тиск на ЗМІ
– Так, звичайно, триває й досі. Справа ж в тому, що не тільки ж Янукович тиснув і тисне на ЗМІ. Я не можу назвати Вам політичну силу або бізнесове угруповання, яке цього не робило б. Форми різні. Але, на мою думку, вони всі зацікавлені в тому, щоб справляти тиск на ЗМІ.
– Чи не приречена тоді ідея незалежної, вільної преси, свободи слова в Україні, якщо є хоч кілька джерел, але все рівно це маніпуляція, нав’язування, дискредитація, у тому числі, до речі, і щодо державних телеканалів? Адже нинішнє керівництво держави на чолі з Петром Порошенком теж звинувачують, що жодним чином воно нібито не збирається послаблювати ці віжки…
Тиск коли зменшується, коли збільшується, а присутній постійно. Питання в тому, щоб публіка була більше медіаграмотною
– Не приречена. Тому що, з одного боку, тиск коли зменшується, коли збільшується, а присутній постійно. Але це ж нас гартує, це нас навчає. І на завтра ми вже знаходимо способи протистояння тому тискові. Щоправда, на післязавтра вони знаходять новий спосіб тиску. Але ми йдемо далі. І питання ще в тому, щоб наша публіка була більше медіаграмотною. І якщо ми докладемо зусиль до того, щоб медіаграмотність нашої публіки зростала, то ми отримаємо величезну підтримку від наших так званих рядових, пересічних українців.
– Що Ви маєте на увазі під грамотністю публіки? Щоб не клювала на популістів, які найбільші рейтинги на деяких каналах отримують? Не клювала на щось «жовте», так би мовити? Чи на що?
Публіка розумна, публіка допитлива, але публіка або розбещена, або знеохочена кількома десятками років привченості до мінімально прийнятного продукту
– Це одне. І щоб вони вміли розрізнити якісну програму, якісний продукт від неякісного. Тут питання в тому, що публіка розумна, публіка допитлива, але публіка або розбещена, або знеохочена кількома десятками років привченості до мінімально прийнятного продукту.
– Уже працюючи на телеканалі ІСТV ведучим дуже рейтингового шоу, Ви були одним із тих небагатьох журналістів, хто одним із перших побував у тій самій резиденції «Межигір’я». Цього тижня одна із новин, наскільки можна зрозуміти, за рішенням суду, нарешті все це передали державі. Пам’ятаємо те відео, як Янукович вас приймав, та альтанка, дощ ще тоді пішов. Ви не шкодуєте, що взяли участь у цій акції? Адже, наскільки можна зрозуміти, гострих питань у Вас не було можливості поставити.
– А Ви дивилися те інтерв’ю?
– Дивився. Пам’ятаю, як Янукович гиркав на свого охоронця...
– Ви запам’ятали чаювання. Ви дивилися той варіант інтерв’ю, яке було на ІСТV?
– Можливо, пропустив.
– Отак! Тому я раджу спершу подивитися, а потім робити висновки. Існувало чотири варіанти інтерв’ю. На «Українській правді» і на деяких інших ресурсах насправді були виставлені лише витримки з цих чотирьох. Найдовший варіант був на «Інтері». Потім був... Я вже забув, на кого тоді працював Шустер, але, напевне, на телеканал «Україна». Мій варіант був третій за тривалістю. І найкоротший був на «1+1». Ті, хто не бачив, якими були ці варіанти... Мустафа Найєм тоді дуже категорично висловився.
– Він дуже критикував Вас. Він вважав, що ви фактично знехтували своєю журналістською репутацією. Ну, Ви і Ваші колеги, хто сидів за столом з Януковичем.
– Він насправді оприлюднив неправдиву інформацію, сказавши, що у журналістів не було змоги впливати на зміст інтерв’ю. Я сам монтував це інтерв’ю з відеорежисером і жодних вказівок не мав.
– Які Ваші враження: Віктор Янукович – що це за людина? Випадковий такий, вибачте, навіть не знаю яке слово підібрати цензурне,… перебування якого при владі вартувало стількох жертв? Чи такий лідер – це була закономірність для України?
У Януковича був період особистого прогресу. І навіть той факт, що він навчився розмовляти українською ми можемо розглядати, як розвиток особистості
– Я гадаю, що це була закономірність. Янукович – не така проста людина чи особа, чи істота, як її багато хто уявляє. У Януковича був період особистого прогресу. І навіть той факт, що він навчився розмовляти українською, ми можемо розглядати, як розвиток особистості. Але в оточенні... Я його зовсім не виправдовую і не ідеалізую, але ми маємо дивитися правді у вічі. Скажімо, є ознакою розвитку особистості те, коли особа чи особистість набуває нових знань, навичок і починає їх використовувати. Поки в найближчому оточенні Януковича були одні люди, то він трохи по-іншому поводився.
– Наприклад? Хто саме?
– Я вважаю, що Ганна Герман.
– Позитивний вплив, Ви вважаєте?
– В окремому випадку.
– А потім, коли вже кінцевий етап, перед самим Майданом, то хто там взяв гору, за Вашими спостереженнями?
Я був свідком того, як були конфлікти між Ганною Герман і Шуваловим
– Росіяни (перед Майданом взяли гору – ред.) . Я був свідком того, як були конфлікти між Ганною Герман і Шуваловим.
– Той самий?
– Той самий радник. І знов-таки, не ідеалізуючи Ганну зовсім, але там були конфлікти. Вона, на мою думку, ідеалізувала Януковича. Але силою свого ідеалізування чи ідеалізації вона намагалася зробити його кращим. Вдавалося, не вдавалося, але намагалася. Потім, коли її відсунули з найближчого оточення і радники зокрема в галузі ЗМІ помінялися, він (Янукович – ред.) почав регресувати.
– Хто тоді? Група Льовочкіна взяла гору, виходить, наприкінці довкола Януковича?
Враження, що він до самого кінця підозрював, що Путін його обманув
– Я зараз не певен. Я Вам можу ось що сказати. Останнє групове інтерв’ю, яке брали у Януковича, в якому я брав участь, було інтерв’ю. А потім він подивився і сказав: камери виключені? І ще 1,5 години з тими ж журналістами проговорював фактично те ж саме, що сказав в інтерв’ю, але трохи іншими словами, трохи інше згадував Путіна.
У мене тоді склалося враження (ну, він тоді пішов на довіру до Путіна), що він ще не шкодує, що це зробив, але дуже сумнівається у тому, що він зробив правильно з Путіним. І він на нас, стежачи за нашою реакцією, намагався виміряти, наскільки він правильно вчинив. І потім за тиждень чи за два було інтерв’ю іншій групі журналістів. Це вже, по-моєму, Майдан йшов перший місяць. Він повторив практично за змістом, але не за інтонацією. В мене було враження, що він до самого кінця підозрював, що Путін його обманув.
– Ну що ж, виходить, що Янукович – такий об’єкт маніпуляції: одна група впливу, інша, обманить його Путін чи ні... Людині за 60 років. Такий життєвий шлях. Я навіть не згадую судимості. І такий, як дитина, що його хто хотів... Так виходить?
– Ну, дитина, не дитина.... Слухайте, мені майже 60 років. Ви вважаєте, що мною не можна зманіпулювати? Можна зманіпулювати.
– Але Ви не є президентом України.
Усунення Януковича було вигідно насамперед Російській Федерації
– Питання в тому, скільки зусиль до цього прикласти і яка мета. Я, наприклад, вважаю, що за тих умов, за яких це, і в той спосіб, в який це відбулося, усунення Януковича було вигідно насамперед Російській Федерації.
– Навіть так?
– Так.
– Перемога Майдану, виходить, вигідна Російській Федерації? Так?
– У тому вигляді. А чи було усунення Януковича перемогою Майдану? Чи насправді зміст Майдану зводився до усунення Януковича? Зміст Майдану був у зміні соціального ладу, у зміні нашого устрою.
– А хіба лад міг помінятися, коли залишиться той самий очільник держави?
– Я перепрошую, а люди з якого класу прийшли на зміну очільнику держави? З того самого класу прийшли. Зате Російська Федерація отримала змогу сказати: о, до влади прийшли націоналісти, ми захистимо російськомовне населення! А чи могли б вони таке сказати, якби на місці залишався Янукович? Це було б, принаймні, смішно. Так? Я не кажу, що пан Янукович мусив залишатися при владі. Ні! Але мені здається, що питання його усунення не таке просте. Там було задіяно дуже багато сил. У тому числі дуже багато сил Росія витратила.
– Ви маєте на увазі, можливо, снайпери оці, їхня роль, перші жертви, Жизневський і Нігоян? Це Ви маєте на увазі?
– І це я маю на увазі. І я маю на увазі те, що Росія вчасно не сказала тим, хто під її прапором виходив на демонстрації в Криму і в інших областях України: чекайте, це прапор наш, ви не маєте права його використовувати! Вони попускали. І в такий спосіб розпалювали цей антиукраїнський рух. І за це Росія вже має нести відповідальність, навіть якби не було збройної агресії. А збройна агресія є. Але ми часто забуваємо, що громадські війни не ведуться під прапорами іноземних країн. І для тих людей, а я бував там у той час і в Криму, і на Донбасі, які виходили під російським прапором, які сподівалися на Росію, слово Москви, яке сказало б: чекайте, ми цього не підтримуємо! Оце був обов’язок російського керівництва, якби вони справді хотіли залишатися в нормальних відносинах з Україною. І, до речі, найкраще захистити російськомовних людей в Україні.
– Тоді Путін виграв від Майдану? Ні?
– Слухайте, а що? Крим захопив, половину Донбасу захопив.
– А решту території контролює? Газової залежності ж немає. Ні? Санкції проти Росії. Бачимо, на цьому тижні Трамп таки підписав. Можливо, не дуже бажаючи цього.
Відколи почалася війна Росії проти України, що ми чуємо? Це початок неминучого кінця Російської імперії. Де той кінець?
– Відколи почалася війна Росії проти України, що ми чуємо? Це початок неминучого кінця Російської імперії. Де той кінець? Чи не занадто далеко він від початку?
– Даруйте, я трішки молодший за Вас. Хоча мені теж чимало років. Я тут Вас не хочу принизити жодним чином. Пам’ятаймо який-небудь 1984 рік. Хто міг подумати, що п’ять-шість років і цей монстр – СРСР – розпадеться, як картковий будинок?
– А я Вам назву цих людей. І Ви пригадаєте, що Ви їх теж знаєте. Лук’яненко, Чорновіл, Українська Гельсінська спілка.
– Ну, можливо. Семен Глузман натомість казав, що коли сидів (йому дійсно не закинеш слабкість чи боягузство), що це була мрія доволі малоймовірна.
– Глузман – один із найтверезіших. І я дуже його шаную, поважаю. Це ясна річ. Але були люди, які знали, що СРСР розпадеться. Більше того, були люди в радянському керівництві, котрі знали, що СРСР розпадеться. І вони знали це задовго до того, як він почав розпадатися. Не кінець 1980-их, а середина 1950-их.
– Хто це?
– Микита Сергійович Хрущов. Подумайте про те, з якою метою Крим було передано до складу УРСР?
– Це версія зовсім оригінальна.
– Це очевидна версія.
– Він хотів комунізм у 1980 році побудувати, а не розвалити СРСР. Хіба ні?
– А він не хотів розвалити СРСР у жодному разі! І от якраз для того, щоб запобігти потім руйнації Росії, було передано деякі території. Нагірний Карабах у складі Азербайджану, населений переважно вірменами. Крим у складі України, населений переважно росіянами. Можна ще наводити подібні приклади. Це були часові бомби, вірніше, міни, закладені під майбутні незалежні держави, які мали утворитися на місці СРСР, який розпадеться. Ну, насправді це більше така теорія, але... подумайте, подумаймо над цим.
– Подумаємо.
Можете дати прогноз? Через півроку вже буде чотири роки війни і всього цього. Щодня фактично обстріли, все рівно українські воїни гинуть. Хто зараз ближче до перемоги: Україна чи Росія?
– Україна (ближче до перемоги – ред.). Але до перемоги стратегічної. Тактично перемога поки що і перевага, я вважаю, на боці Росії.
– Не знаю на якій (оптимістичній чи песимістичній), але завершуємо це інтерв’ю.
– На реалістичній ноті.
– На реалістичній.