Андрій Ілларіонов про Україну, Путіна та неминучий розпад Росії

Завдяки трирічному опору українців президент Росії Володимир Путін розуміє, що Україна – не штучна держава. Це зазначив Радіо Свобода екс-радник президента Путіна, нині співробітник Інституту Катона (США) Андрій Ілларіонов. Але імперцю Путіну складно зізнатися у помилці, до того ж, лишається потреба компенсувати невдачі усередині Росії. Тому, не виключає Ілларіонов, можуть знову розіграти сценарій «кримнашизму» – наприклад, у Білорусі. Водночас Ілларіонов констатував: сучасна Росія має величезну кількість суперечностей – етнічних, культурних, світоглядних тощо. І, як СРСР, вона приречена на розпад. Тим часом в Україні сталася економічна катастрофа, яку не можна списати на війну. Тому Путін не перемагає, але й Україна не виграє.

Олександр Лащенко (переклад): Пане Ілларіонов, що Вас привело до Києва?

– Переклад. Конференція, на яку мене запросили для того, щоб я розповів про свою доповідь, яку представляв у Вашингтоні 20 квітня. Була представлена доповідь для української публіки, для української громадськості. Тому що доповідь присвячена економічній політиці, в даному випадку, можливо, навіть економічній кризі в Україні останніх трьох років і аналізу основних факторів, які привели, скажімо прямо, до економічної катастрофи, яка відбулася в країні за ці три роки, яка три роки тому після перемоги Майдану не проглядалася, не передбачалася, не прогнозувалася. Зазвичай називається військова причина. Це агресія Кремля, агресія економічна, агресія політична, агресія військова, окупація, анексія Криму, війна на сході України. Все це дійсно так. Це свою роль відіграло.

Але, поза тим, з’ясовується, що все ж таки найважливішою причиною була інтервенціоністська політика українською влади, перш за все керівництва НБУ. Керівництво НБУ за перших 9 місяців з моменту призначення, я маю на увазі пані Гонтареву. З моменту її призначення на посаді керівника НБУ в червні 2014 року до лютого 2015 року розтратили валютних резервів на суму 12,7 мільярда доларів. Швидкість розтрати резервів перевищила швидкість розтрати резервів за президента Януковича у 3,5 рази. Все ж таки у порівнянні з Януковичем треба було «постаратися», щоб перевищити цю швидкість, яку спостерігалася за Януковича, у 3,5 рази.

– За Януковича все ж таки не було війни з боку Росії.

– На війну нічого не витрачалося. Тому що на війну у 2014 році витрачався 1% ВВП. Це смішна цифра. Дякую, Олександре, що Ви про це сказали. Це просто показує, що списання втрати цих резервів на війну не має жодного стосунку до дійсності. Вони були втрачені через зовсім інші причини. До цього практично жодного стосунку не мало.

Андрій Ілларіонов

Вони розтратили ці резерви. В результаті того, що резерви впали до критичного рівня, підживлення грошової маси української гривні валютними резервами не вистачало. Це зробило неминучою валютну кризу, девальвацію гривні, яка відбулася приблизно в три рази – з рівня 8 гривень за долар до 25-и, 26-и зараз. Оскільки валютні резерви були розтрачені, довелося брати нові кредити для того, щоб поповнити резерви.

– МВФ?

– У тому числі у МВФ. За ці роки взяли нових боргів на суму приблизно 13 мільярдів доларів, щоб замістити це. Але ці 13 мільярдів доларів запозичені. І за ці запозичені кошти доведеться Україні розплачуватися. Кому? Громадянам. Тобто всі ці цифри не повинні нікого заводити на манівці. Це запозичені кошти.

– Це відсутність кваліфікації пані Гонтаревої тільки, чи це серйозніша проблема була, на Ваш погляд?

– Це мінімальні речі. Це, як мінімум, непрофесіоналізм і жахлива некомпетентність керівництва НБУ. Що стоїть за цією некомпетентністю і непрофесіоналізмом? Які інтереси?

– Вона вже колишній керівник НБУ. Ви ж знаєте?

– Я знаю. Але це вже не має значення. Тому що треба розуміти, що відбулося. Треба розуміти, чому так відбулося. Треба зробити так, щоб цього не повторилося. Тому що три роки тому після революції і Майдану у жодному страшному сні не можна було собі уявити, що можна буде призначати таких людей, які проводитимуть таку політику, які знищуватимуть українську економіку.

– Я тільки зауважу, що пані Гонтарева і будь-хто з НБУ має змогу висловитися в ефірі Радіо Свобода.

Пане Ілларіонов, Ви не тільки «Путіна бачили», Ви не один рік із ним працювали. Чому він робить це зараз, зокрема останні три роки, з Україною? Що це? Це закономірність?

– Це його власний світогляд. Він відверто вважає, йому це вселили, і він це взяв на озброєння з практичних чи з якихось інших міркувань. Вів щиро вважає, що немає такого народу, як українці. Він відверто вважає, що немає такого народу, як білоруси. Він вважає, що це – один і той же народ, який через дурниці, через нещастя виявився розділеним. Він відверто вважає, що йому доля і вищі сили вручили цей унікальний шанс об’єднати ці народи під єдиним державним дахом. Це для нього така містична ціль, яку він має реалізувати. Тому з ним нічого не можна зробити. Він просто дотримується цієї точки зору.

Тому все інше, що відбувалося у Криму, на сході України, там пропагандистська війна проти України – це відображення його світогляду, який дуже перекручений, жахливий, який не має нічого спільного з дійсністю.

– Тобто, на Ваш погляд, не можна називати Путіна ставлеником олігархічних сил?

– Та ні! Що Ви? У жодному випадку? Які олігархічні сили?

– Всі ці палаци, про які писали...

– Палаци палацами. Але олігархи тут до чого? Олігархи там виконують допоміжну роль, виконують доручення, разові доручення керівництва. Це абсолютно різні співвідношення. Які там олігархи? Що вони могли? Вони могли ще у 1999 році ухвалювати рішення, кого обирати в якості наступника Бориса Єльцина. Тоді їхнє слово мало значення. Але у 2000 році стало зрозуміло – після того, як «она утонула», після рішення того, хто є хазяїном «Першого каналу», хто є хазяїном каналу «НТВ», хто є хазяїном «ЮКОСа», питання олігархічного впливу на Кремль давно вирішені.

– Путін при владі вже 18 років. Останні три роки – надагресивна політика. І до цього – так, було все: підтримка Януковича під час виборчої кампанії-2004, було обмеження подачі газу в Україну, так, була в Грузії війна...

– Як ми про Грузію забудемо? Те ж саме – агресивна політика абсолютно. Грузинську війну готували з 1999 року. Просто я займався аналізом. Українську війну готували з 2003 року. Захоплення Криму – це дрібне питання відносно всегрузинського. Тому що головна ціль всіх цих військових дій на всіх рівнях і конвенціональними методами, і гібридними – встановлення контролю над Україною, над Києвом. Крим в даному випадку і Донбас є окремими випадками.

Лінгвістична війна проти України розпочалася у квітні 2004 року. Острів Тузла – це 2003 рік. Слухайте, ну що ми говоритимемо?

Поїздки до Криму, до речі, у Севастополь у Володимирський собор, який біля Херсонесу – це, між іншим, 2000 рік! 27 липня 2000 року. Поїздка Путіна 27 липня 2013 року вже сюди до Києва – він тут виступав, він із Києва виступав і говорив про те, що «єдиний народ», що немає росіян, українців, білорусів. Це ж не десь відбувалося, а тут відбувалося якраз у дні 1025-річчя хрещення Русі, під якою розуміє і нинішню Росію, і нинішню Україну, і нинішню Білорусь. Так що це ж невипадкові речі.

Він коли ж переносить, відновлює могили Денікіна чи Ільїна – він цитує ж. Він цитує Денікіна через те, що Денікін виступав за єдину, неділиму Росію і не пішов на угоду з Пілсудським у боротьбі проти комуністів. Це, власне, рішення, яке визначило результати громадянської війни на території колишньої Російської імперії, інакше історія всіх наших країн точно розвивалася б інакше. За що? Тому що Денікін виступав за єдину, неділиму Росію, включаючи між іншим ще й Польщу. Не тільки Україну. І він зараз говорить про те, наскільки мав рацію Денікін. Рекомендує журналістам, кажучи: вивчай Денікіна, що було записано. Так що, коли Ви говорите, що це таке? Це надглибоко вкорінене жахливе, помилкове світосприйняття.

– Воно приречена на поразку?

– Звісно. Історично воно абсолютно приречене. Тільки в процесі виявлення провалу цього світосприйняття ми бачимо яку ціну... Ціну Україна вже заплатила 10 тисячами життів своїх громадян. Грузія вже заплатила. Росія заплатила, росіяни заплатили. І ще платитимуть, на жаль. Але це ціна.

– А, наприклад, було роздоріжжя за часів Єльцина, що Росія не таким шляхом піде?

– Роздоріж було кілька. Головне роздоріжжя – 6 листопада 1991 року, коли Борис Єльцин призначив пана Гайдара віце-прем’єром російського уряду, який, власне кажучи, скерував переважно своїми діями розвиток Росії невірним шляхом.

– Так звана «шокова терапія»?

– Ні. Гайдар просто своїми діями сприяв приходу до влади спецслужб. Під час його керівництва чисельність представників спецслужб в російському керівництві зросла з 5% до 32%. Такого не зробив навіть Путін. Власне, дії Гайдара, сина резидента КДБ на Кубі і в Югославії, були спрямовані... Власне, не «шокова терапія», а перенаправлення економічних потоків на адресу органів держбезпеки, МВС, оборони. Шоково для громадян. Тому що ця вся інфляція вилилася, тому що кошти перерозподілялися силовикам. Не просто силовикам, а спецслужбам.

– Плюс, я так розумію, незаконна приватизація цинічна, «залоговые аукционы». Щоправда, це було пізніше…

– Це теж. Це справа Чубайса, найближчого друга і соратника Гайдара – «залоговые аукционы». Справа в тому, що вся операція російська полягала в тому, щоб держбезпека, ЦК КПРС вивели кошти за межі країни, а коли розпочалася б приватизація, то ці кошти використали б для приватизації активів, які були б представлені.

Якщо говорити про те, хто відіграв ключову роль, найважливішу роль у тому, що Росія сьогоднішня є такою, якою вона є, і те, що сьогоднішня Росія проводить таку агресивну політику проти Грузії, проти України, на Ближньому Сході, то…

– Гайдар?

… – дві людини, на мою думку, зіграли найважливішу роль. Це Єгор Тимурович Гайдай і Володимир Путін.

– А роль Єльцина? Він же був президентом.

– Незважаючи на те, що він був президентом, вона була другорядною. Вона була важливою, тому що він обрав як першого, так і другого – це його кадрові рішення. Але конкретну політику реалізовували ці дві людини. Не Єльцин. Єльцин сам по собі не був таким імперіалістом. Він не був таким імперцем. У нього були й інші сторони. Але він призначив людей, які притримувалися імперських позицій. Саме вони сформували, задали той тренд, який ми зараз і бачимо в російському політичному житті.

– Я наведу Вашу цитату в інтерв’ю радіостанції «Ехо Москви» у грудні минулого року: «Той процес розпаду, який почався на початку 20-го століття з розпаду Російської імперії, продовжився на рубежі 80-х, 90-х років з розпадом Радянської імперії, – цей процес не закінчений. Тому що Російська Федерація побудована за тим самим принципом, за яким був побудований Радянський Союз зразка 22-го року і який розпався в 91-му році».

Ви це підтверджуєте? Росія теж приречена на розпад?

– Звісно. Процес ж незавершений. Просто Російська Федерація – це найбільший уламок Російської імперії. Цей процес розпочався на початку 20-го століття. Це був перший етап, був другий етап. Буде і третій. Може, і не один ще буде. Звісно, є окремі території в межах нинішнього кордону Російської Федерації, які є неспівставними, які не можна об’єднати з іншими територіями. Абсолютно очевидний приклад – це Чечня. Стандарти культурні, релігійні, які-завгодно – вони несумісні. Але це не тільки єдиний випадок. Звісно, це буде. І це також складно уявити, як і складно було уявити декому 30 років тому, що СРСР розпадеться. Як це може бути – розпадеться? Неможливо! Розпадеться.

– А сценарій цього можливого розпаду як може розвиватися? Саме ця невідповідність ментальна, інша з кавказькими регіонами? Можливо, економічно?

– Це окрема розмова, які можливі сценарії. Сценарії можливі різні. Тому що сучасна Росія зосередила величезну кількість суперечностей, криз. Національно-етнічний і світоглядний є однією з найголовніших. Тому що, якщо запитати російський громадян, де проходять кордони Росії, вони дадуть величезну кількість різних відповідей. У людей різне уявлення про те, де закінчується Росія. Тому що Росія – різна. Росія – етнічна. Росія – юридична. Росія – імперська. І ці кола абсолютно різні. Одне з ключових питань про те, де є справжня Росія? Це процес формування національного світогляду, національного мислення для Росії, який, за великим рахунком, навіть і не розпочинався. Тому що імперське мислення у Росії переважає. І воно проливається, проривається у вигляді якихось кампаній «Кримнаш» чи «Сиріянаша» або ж «Білорусьнаш» – якесь таке безумство.

– Тобто, Путін виражає прагнення більшості росіян?

– Ні. Він формує їх. Це якраз влада має можливість за допомогою адміністративних, пропагандистських ресурсів формувати нову точку зору. Якщо вона цього не робить, то природній процес за наявності вільних ЗМІ приводить до того, що ці імперські поклики помирають. Вони засинають. І видно, наприклад, у ті ж 1990-і роки, коли сам Єльцин, не будучи відвертим імперцем – помітно, як ці імперські настрої засинали в російському суспільстві. І знадобилися спеціальні зусилля Путіна для того, щоб їх розбудити. Розбудити їх спочатку щодо Чечні, потім щодо Грузії, а тепер щодо України.

– А щодо можливого сценарію розпаду Росії?

– Завжди говорять: ось розпад Росії – це ж....! Нас виховували всіх і в СРСР також, що розпад СРСР – страхіття, жах і так далі. Розпалися і що? Нічого! Той, хто взявся за розум – почувається непогано. Хто не взявся за розум – того звинувачувати треба, а не розпад СРСР.

Імперії розпадаються. Розпалася Австро-Угорська імперія. І що? Є Австрія, є Чехія. Була Чехословаччина. Потім і Чехословаччина розпалася. Є окремо Угорщина. Була Югославія – і Югославія розпалася. Що вони погано почуваються? Де люди беруться за розум і проводять розумну політику, там все нормально, все добре відбувається. Трохи більше 100 років тому на планеті було 40 незалежних держав, а зараз 200! І що? Зараз люди живуть гірше? Ні!

– А цей порядок денний так званого «кримнашизму» не вичерпаний – цього бажання компенсувати невдачі у внутрішній політиці (система «Платон», свавілля олігархів…)? Можна знову розіграти цей сценарій?

– Звісно.

– Не втомилися росіяни?

– У росіян ніхто ж не запитує.

– Тобто, зіграє ця карта?

– Ну, звісно. Зрозуміло, що якщо схожий сценарій використають щодо Білорусі...

…«Білорусьнаш» – можливо?

– … Дивіться, торік була створена Перша гвардійська танкова армія, якої не було. Її розпустили після розпаду СРСР. Її було відновлено. Подивіться, де розміщені основні ударні бронетанкові частини Першої гвардійської танкової дивізії? Вони всі на шосе, яке веде у Білорусь. Де формуються нові воєнізовані підрозділи? Вони не тільки вздовж українського кордону. Вони переважно вздовж білоруського кордону. Подивіться, як змінилася пропагандистська тематика у російських ЗМІ.

– «Бацька» вже не друг?

– Там йде хвилями. Говорять: білоруси вже ніби «зрадники» такі. Це природна річ. Тому що ще раз повертаємося до світогляду, про який ми говорили на початку. Хто є частинами цього «великого російського народу» в сприйнятті Володимира Володимировича? Росіяни, українці, білоруси. Власне кажучи, українці не дають йому здійснити його задум, тому що опираються.

– Не дають? Путін не виграє?

– Не дають. Ні. Як? Ми ж бачимо, як лінія розмежування залишається, незважаючи на те, що є втрати, відбуваються бої. Але лінія розмежування залишається незмінною. І Путін сьогодні вже розуміє те, чого він не розумів ще у квітні 2014 року. Тому що у квітні 2014 року він відкритим текстом говорив про вісім областей, від Харкова до Одеси…

– …так звана «Новоросія»…

– …«Новоросія». Він вперше ж або рідко коли говорив про свої плани. Це була зустріч із журналістами 17 квітня 2014 року.

Коли він говорив про «Новоросію» і про вісім областей – він перерахував їх. Власне, цей виступ був не помилкою, це не зірвалося з язика, а виконував ту ж роль, яку виконував радіожурналіст у 1936 році, коли говорив: «Над всією Іспанією – безхмарне небо». Це був сигнал для підняття повстання «Новоросії» проти «бандерівців» чи «фашистів», кого завгодно. У Києві, почувши, що сам Путін назвав, відповідатимуть – значить, нам треба це зробити. А ще тут російська армія нависає над кордоном, тому чинити опір не треба.

Це провалилося. Чому провалилося? Тому що українці не дали цього зробити. Перш за все волонтери, які, вибачаюся, своєю кров’ю і своїм життям захистили Україну, захистили українське суспільство, українських громадян, українську державність від інтервенції, від іноземної агресії. І кров’ю своїх 10 тисяч героїв затримали, зупинили.

І зараз Путін уже розуміє те, в чому йому складно зізнатися. Він просто цього не розумів у квітні 2014 року. Він тоді щиро говорив: Україна – штучно створена держава на наших російських землях. І так далі. Йому розказали за ці три роки, чиї це землі, штучна це держава чи не штучна.

– Все ж таки Путін, як мінімум, не перемагає у всьому цьому.

– Поки не перемагає. Але важливо, щоб Україна виграла. А Україна виграє лише тоді, коли вона створить ефективну економіку, коли вона зростатиме на 10-12% в рік впродовж, як мінімум, 20 років поспіль, коли за рівнем ВВП на душу населення і за рівнем життя населення Україна буде вище, ніж авторитарна Росія. Демократична і вільна Україна буде вище, ніж авторитарна, напівтоталітарна, диктаторська Росія. Ось тоді ми зможемо сказати, що Україна виграла.