Шендерович: вільна і квітуча Україна – це для Путіна політична смерть

Російська імперія розпадається і єдине, що може – капостити. Це констатував Радіо Свобода російський письменник, теле- і радіоведучий Віктор Шендерович. На його погляд, за «новоросії» платитимуть передусім не Володимир Путін і не оточення, а ті 86%, що підтримують президента Росії. Водночас письменник вважає, що немає більшого подарунка України Путіну, ніж корупційні оборудки тутешніх олігархів та еліт. Таку думку Віктор Шендерович висловив, коли мова зайшла про дев’яності роки у Росії – епоху могутності медіамагнатів Березовського й Гусинського.

Віктор Шендерович також розповів про виступ із джаз-бендом у Києві, пояснив, чому в гастрольному графіку східніше Харкова має лише Токіо і згадав, як свого часу дебютував на російському ТБ із тодішнім «лібералом» Дмитром Кисельовим.

Олександр Лащенко: Пане Шендерович, у Вас конкретний привід цього разу приїхати до Києва. Так? Спектакль, який Ви презентуватимете у Жовтневому палаці.

– Переклад. Спектакль називається «Як таскали піаніно» за моїми розповідями. Є такий джем-сейшн. Є такий чудовий джазовий жанр, коли музиканти збирається, і коли те, що відбувається, відбувається зараз і тут один раз. Вони одне одному передають теми.

Звісно, це спектакль. Ми репетирували. І ми представляємо собі порядок приблизний тем. Але народилося саме із джем-сейшена, з мого ювілейного концерту, коли Ігор Михайлович Бриль…

– Переклад. Ваш, можна сказати, співавтор. Джазовий віртуоз.

– Так-так. Один з небагатьох радянських і російських джазових музикантів, з якими грали великі західні музиканти. І в 2008 році ми з ним зімпровізували такий вечір. Ми думали, що це буде одноразовий джем-сейшн.

– Імпровізація.

– Так. Це і була імпровізація. Але так вийшло симпатично і так сподобалося і нам, і глядачам, що ми вирішили зробити з цього спектакль. І ось є цей спектакль «Як таскали піаніно». Ми з ним були у Москві, в Пітері, в Америці.

– Тобто джаз-бенд і Ви виступаєте?

– Так. Більше того, музиканти стають персонажами моїх оповідань і моїх текстів, а я певний час, на зовсім недовго, тактів на 8-16, вступаю до їхніх лав і також граю та співаю.

– І оповідання Ваші звучать.

– Так, і мої тексти.

– Ви, до речі, говорите, що з 2008 року цей спектакль існує. Але ж за цей час Ви додаєте нові твори, звісно?

– Змінюється спектакль. Звісно, змінюються тексти, змінюються і музичні стандарти.

– Отже, завтра, 3 квітня, Жовтневий палац. Хто забажає – може прийти.

– Так.

– Це один виступ буде у Києві?

– Так, один концерт.

– Взагалі останнім часом Ви часто відвідуєте Київ?

– Концертів більше, ніж в Москві. Поза сумнівом. Тому що в Москві їх немає. Я з задоволенням приїжджаю до Києва, тому що це давно рідне місто. Тут величезна кількість моїх друзів. І, нехай не образиться на мене українська держава, я не відчуваю себе тут сильно за кордоном. Я завжди, коли їду до Києва, то це завжди відрізняється від мого приїзду до Бельгії чи до Парижа. Я все ж таки почуваюся тут, як вдома. Я відчуваю величезне тепло тут останні роки від киян, від українців. Принаймні, з 2014 року мій гастрольний графік – я жартую, що східніше Харкова тільки Токіо.

– За ці два роки Ви в Москві взагалі не виступали?

– Ну, був один концерт.

– Це влада перешкоджає чи Ваше рішення?

– Ні. Звісно, що це не моє рішення. Я з задоволенням виступав би. Дивно, що в Нью-Йорку у мене більше концертів, ніж у Москві й Петербурзі. Це дивно! Але не пускають. Іноді це носить персональний характер. А іноді і частіше це вже налякане начальство. Зараз вже не треба нічого нікому й говорити.

– «Дують на воду»?

– Щодо телебачення і радіо, то я в так званих «стоп-листках». Мене не можна запрошувати. Це відомо настільки давно, що вже давно нікому не треба нічого пояснювати.

– Федеральні телеканали?

– Жодні.

– Навіть, наприклад, на «Дожде»?

– На «Дожде» я час від часу можу з’являтися.

– На «Ехо Москви» Ви, як і раніше, по-моєму виступаєте в «Особом мнєнії»?…

– Так. RTVI. Але це канал, який не показують в Росії. В Росії це тільки радіо. RTVI – переважно це на Заході. Це вже виведене покоління менеджерів, які «дують на воду», які вже самі знають. Їм вже жодна цензура не потрібна. Вони самі собі цензура… Самі себе залякали на смерть

– … самі собі «Главліт»?

… – самі собі «Главліт», самі собі «Главпур», вони самі себе залякали на смерть. І це найсмішніше. Звісно, є влада, звісно, є тиск влади.

– Але святіше папи Римського є на нижніх щаблях.

Пане Шендерович, змушений перейти до теми, яка, звісно, цікавить українців – політичної. Як не крути.

Ви є тією людиною (я прекрасно це пам’ятаю, бо дивився те НТВ, до розгону, «Куклы»… Що розповідати? Хто пам’ятає, той пам’ятає. А хто не знає, то може в «Ютубі» подивитися). Ви є тією людиною, яка спілкувалася особисто з Путіним, президентом Росії, ще в період до розгону телеканалу, 2001 року. Так, якщо я не помиляюся?

– Був час.

– Світлана Сорокіна зокрема була присутня. У Кремлі, по-моєму, це було.

– Так, це було один раз.

– Як Ви вважаєте, за ці 15 років те, що сталося з Росією, то це закономірність чи це «ексцес виконавця» – однієї-єдиної людини, яка узурпувала владу і коїть те, що забажає?

– І те, і інше. Нерозумно вважати, що вся справа в Путіні. Такі психологічні феномени можуть з’являтися де-завгодно, але вони не можуть прийти до влади. І, звісно, імперська матриця, КДБешна матриця, силова – вона існує. Безумовно. І, безумовно, Путін – симптом цього. Але він, безумовно, і впливає дуже сильно.

Конфуцій говорив: правитель – вітер, народ – трава. Будь-яка більшість і завжди, і скрізь загалом так чи інакше пристосовується до влади. Грає за тими правилами, які задає еліта.

– Ті самі обивателі.

– Абсолютно, скрізь. 20 століття нам показало. От до влади приходить Гітлер – Німеччина, як маленька, країна великої культури, філософії, музики, опускається на рівень еліти. Жодних претензій особливих до цієї більшості, будь-якої, бути не може.

Проблема Росії – у зраді еліти, як мені видається. У масовій зраді еліти.

– Еліта – це що? Так звані олігархи?

– Ні. Не тільки. Це і бізнес-еліта, і художня еліта…

– … і люди мистецтва?

– …і люди, безумовно, мистецтва. Ті люди, на яких орієнтуються інші люди.

– Ви ж не тільки особисто спілкувалися з тим же ж Путіним. Ви ж працювали з Володимиром Соловйовим…

– Так. Мій молодший товариш.

– На тому ж таки НТВ.

– Так-так.

– Знаєте Дмитра Кисельова. Він з іншого каналу, але, напевне ж, знайомі з ним.

– Перший мій прямий ефір був з Дмитром Кисельовим у 1995 році на «Першому каналі».

– Пан Толстой і всі ці пани. Як Ви вважаєте, те, що вони роблять зараз, то це той самий меркантильний інтерес можливий? На Захід всі у них устремління, а в ефірі – ось так. Чи щирість присутня?

– Там, напевне, є щирі люди. Напевне, в «Останкіно» є кілька людей, які вірять в те, що говорять. Але у значній мірі (ну що?) – це абсолютно випадок, про який прекрасний поет Сергій Гандлевський сказав «бактерії не помиляються». Вони завжди приймають характер середовища, температуру середовища, колір середовища. Бактерії не помиляються.

Дмитро Кисельов був завзятим лібералом. Більше того, я працював в «Московських новинах» з Олексієм Пушковим, з Віталієм Третьяковим. «Московські новини» редагував головний редактор Єгор Яковлєв.

– На жаль, нині покійний.

– Коли в тренді був лібералізм – це були ліберали. Розумієш довжину поводка, коли собаці треба не в ту сторону, куди й хазяїну. Допоки собаці у ту ж сторону, що і хазяїну, поводок не має сенсу. Але коли в іншу, то ось тоді поводок має значення. Коли перестали платити за лібералізм, коли за лібералізм почали стукати по голові, ось тоді і з’ясовується, власне кажучи, наявність переконань. Можна було у 1990-і роки бути телезіркою, отримувати ці зарплати і бути лібералом. Це навіть вимагалося для того.

– Пане Шендерович, те саме НТВ, на якому Ви тоді працювали… Гусинський – власник. А опонент, Березовський, мав у власності ОРТ тощо. Як вважаєте, те, що сталося потому – Путін і те, що коїться зараз, не несуть ті ліберали (якщо їх так називати) 90-х років, той же ж Єльцин відповідальності, що вони своєї нездатністю домовитися, корупційними речами і так далі, власне, і створили плацдарм, що прийшли ось ці діячі?

– Ви говорите про цілком очевидні речі. Звісно, якби не було пізніх 1990-х, корупційних, цілком брехливих, коли навколо Єльцина…, коли Єльцин перестав асоціюватися з Сахаровим, Афанасьєвим, Рижовим, а почали асоціювати з Коржаковим і компанією, з генералами, зрозуміло, що ось ці пізні 1990-і фактично й привели Путіна до влади. І вже в 90-і роки велася пряма мова (ще не було прізвища Путін, його ніхто не знав), звісно, було зрозуміло, що наступний поворот буде не ліберальним, що прийде людина з силових структур. Весь пізній Єльцин взагалі був про це.

Звісно, величезна відповідальність лібералів. Безумовно. Дискредитація лібералізму як ідеї ось такою злочинною і демагогічною практикою, саме дискредитація лібералізму, качнула маятник абсолютно в іншу сторону.

Інша справа, що в 1990-х роках самі ліберали і самі демократи дискредитували ідею, а останніх 15 років це вже закачується в голови цілком цілеспрямовано.

– Зараз в Україні деякі скептики говорять, що є певна паралель між нинішньою Україною, незважаючи на два роки після перемоги Майдану, і 1990-і роки в Росії. В Україні теж є свої «березовські» й «гусинські» зараз.

Ігор Коломойський, напевне, образиться, якщо я таке порівняння озвучу. Але критики Коломойського говорять: чим він не Березовський – той самий варіант! (Хоча Коломойський стверджує: я – патріот, я врятував Дніпропетровськ від Путіна). І так далі.

Чи немає подібної небезпеки для України, незважаючи на всю відкритість, свободи?

– Олександре, небезпека цілком очевидна. І головна небезпека сьогоднішньої України для України, на мій сторонній погляд, – це, звісно, не Путін і не Росія, а власна еліта. Мені видається, це так. Мені зі сторони це видається цілком очевидним. Путін дуже вміло використовує розколотість, слабкість і корупційність еліт.

– І жадібність.

– Корупційність – це синонім.

– Ви завжди позитивно відгукувалися щодо того, що зробив Саакашвілі у Грузії. Правильно я Вас розумію?

– Так!

– Як вважаєте… Це не в плані реклами Саакашвілі в Україні. У жодному випадку! Виходить, якась безвихідь? Крім Прибалтики, всі 12 республік так званого «совка» приречені? Або ж ці азійські варіанти. Знаємо, який Туркменистан. Або ж ось це борсання – олігархат…

– Як матінка-історія нарізала цей пиріг. Ті, хто раніше вступили, так би мовити, на тропу західної цивілізації, вступили в цей клуб, то вони з «постсовка» з меншими втратами вибираються.

Звісно, Україні, зовсім молодій державі, зшитій із шматків трьох імперій, Україні, яка тільки починає усвідомлювати, в 20 столітті тільки, власне, почала усвідомлювати свою державність уривками – це були призупинено і знову з’явилося – для України, звісно, це виклик на майбутнє. Звісно.

Україні сьогодні, повторюю, якщо поглянути зі сторони, то так, ми живемо в період розпаду Російської імперії. І Україна – класичний випадок провінції, імперської провінції. І війни у провінціях – це класика всіх імперіях, які розпадаються. Більше того, вдалі війни. Моя улюблена аналогія з підручника історії. 100 імператорів було під час розпаду Риму – всі були переможні, всі були великі, всі утримували війни у провінціях. Тільки імперію це не врятувало. Імперії розпадаються.

– І провінції стали крупними, потужними державами.

– Звісно. Через певний час.

– Через певний час.

– Зараз триває розпад Російської імперії. Він розпочався, так би мовити, зі смерті Сталіна, коли Російська імперія володіла півсвітом на паях з Америкою. І ось триває розпад. Ми спостерігаємо вже 50 років за цим розпадом. Відпадають союзні республіки колишні, провінції, потім будуть відпадати вже шматки…

– Ви можете спрогнозувати, скільки це триватиме? Чи це складно?

– Ні. Я ж не Глоба. Це може тривати. Це ж історичний процес – не вимірюється довжиною людського життя. Це може бути два-три покоління. Ми тільки говоримо про цілком очевидні речі. Констатуємо: імперія розпадається. Сил для того, щоб завоювати колишні провінції, вже немає. Єдине, що може робити імперія, то це капостити.

– Події на Майдані пришвидшили цей процес? Чи навпаки?

– Безумовно пришвидшили. Вже вулиці Червоноармійської немає. Я помітив.

– Пам’ятника Леніну немає на Бессарабці.

– Пам’ятника Леніну немає на Бессарабці. І так далі.

Це очевидний процес. Він довгий. Україна, безумовно, тільки-тільки починає, історично кажучи, відучувати свою державність. Зрозуміло, Росія робитиме все, щоб загальмувати цей процес. Але немає більшого подарунка Путіну, ніж корупційні оборудки українських олігархів.

– Я наведу один з небагатьох анекдотів, які зараз в Україні є. Зараз – не брежнєвські часи, а все ж таки з’являються дотепні анекдоти. «Сидять керівники України, між собою спілкуються, говорять: пам’ятник Леніну там знесли, пам’ятник Леніну тут знесли… А що робити, коли закінчаться пам’ятники?»

Розумієте, що я маю на увазі? Я не проти декомунізації, але ж зовнішнім аспектом не можна все зробити.

– Так. Це довгий процес. І він складний, процес.

Прекрасний радянський і російський письменник Юрій Трифонов писав: історія – багатожильний дріт. Там багато дротів, у тому числі корупційні дроти, у тому числі корпоративні, приватні інтереси, особистісні інтереси. Французька революція, якщо наблизити мікроспор, була сплетінням корпоративних, класових, особистісних інтересів.

– І в результаті – Наполеон?

– Наполеон то Наполеоном. Але в результаті революція була. І ця революція дала величезний історичний, так би мовити. Історія користується цим самим «сором», за Ахматовою. Корупційними інтересами. Всі були корупціонерами. Між іншим, половина… Мірабо був ще тим корупціонером. Дуже багато з тих, хто просували… Історія – багатожильний дріт.

Тому є погляд загальний на історію. Звісно, я зі сторони дивлюся узагальненим поглядом. Ви, живучи тут, бачите крупний план. Але ще раз повторюю, що головний виклик України сьогодні – не Путін. Путін – це Російська імперія, яка розпадається.

– Ми з Путіна почали, з вашої зустрічі в 2001 році. Як Ви вважаєте, роль особистості зіграла роль в тому, що сталося в Росії (Ви вже почали відповідати), чи це об’єктивний процес?

– Я ж сказав, що, звісно, це об’єктивний процес. Це об’єктивний процес. Тільки далі починаються деталі.

– Були в Росії роздоріжжя?

– Були, звісно.

Далі починаються деталі, які не дуже важливі для матінки історії і дуже важливі для людей. Тому що для історії плюс-мінус 50 років – це взагалі не розмова. Це в межах погрішності. А для мене – це остаток життя не те, що мого, моєї доньки і більша частина життя мого внука. Скільки триватиме цей розпад, який триває? Адже…

Я нещодавно зустрічався з одним із колишніх акціонерів «ЮКОСу», які отримали безпрецедентно за рішенням суду.

– І Хорошковський, який був власником.

– Так. Але я не з ним зустрічався. Але там був прекрасний жарт. Те, що вони виграли у Гаазі, ось ці десятки мільярдів доларів, то говорить: таке відчуття, що ми це все потратимо на гуманітарну допомогу для Росії. Тому що насувається цілком очевидна соціальна катастрофа.

– Насувається, Ви вважаєте?

– Безумовно. Знову ж таки не треба чекати комусь зі зловтіхою в Україні, а комусь зі співчуттям і тривогою, не треба чекати цього дуже швидко, ось завтра. Але те, що Росія катастрофічно сама себе викинула зі світового історичного процесу, сама себе викинула на узбіччя…

– Але більшість росіян цьому раді. Щиро.

– «Римская империя времени упадка сохраняла видимость твердого порядка» – писав Окуджава. І римляни продовжували гордитися своєю великою імперією. Але це же був період розпаду імперії.

І якесь покоління за це заплатить страшну ціну. На жаль, вся історія – система відкладених штрафів. Як у хокеї. І платять діти і внуки. І одні кричали «Хайль!» в 1930-х роках, а на інших, на дітей падали бомби. Звісно, за цю ейфорію 2014 року, за всі ці «новоросії», за всі ці «розчепірені пальці», за весь цей пафос, звісно, платитимуть в першу чергу саме росіяни.

Не Путін і не путінська еліта, яка відразу опиниться в Лондоні й скаже: «так вийшло». А платитимуть саме ці 86%. Парадокс полягає у тому, що навіть, скоріш за все, не я буду платити і не ті, так би мовити, хто намагався цьому протистояти. Платитимуть якраз ті, хто підтримував Путіна.

– При тому, що жодного зла простим росіянам я, звісно, не бажаю. Але ця розплата нібито все-таки дає певний оптимізм українцям?

– Не думаю. Зловтіха – це…

– Це не зловтіха!

– Погане паливо – зловтіха. Я прекрасно розумію ці почуття.

– Ні. У тому сенсі маю на увазі, що поки сильна Росія – Україні дуже складно.

– На жаль, дестабілізація в Україні – це один з пріоритетів путінської політики. Грошей на освіту не буде, і грошей на медицину не буде. Але гроші на те, щоб корумпувати і руйнувати, не давати стати на ноги… Тому що вільна і квітуча Україна – це для Путіна політична смерть. Це страшний приклад по сусідству слов’янського народу, який здобув свободу, пускаючи під укіс всі ці роздуми про те, що у слов’ян «особливий шлях». Всі нещастя України – корупція, злидні, бідність, невдачі українських реформ – це харчі російської пропаганди.

Але ще раз хочу сказати, що коли розпочнеться розпад російський, коли підуть некеровані процеси катастрофічні, запевняю Вас..

– … мало нікому не здасться.

– Україні від цього краще не буде. Мало нікому не здасться. І Європі не здасться мало. Тому я застеріг би від зловтіхи.

На жаль, за невігластво платять народи. Платять народи. На жаль, платять не ті, хто це невігластво насаджує. Платять інші. На жаль, Росія, безумовно, платитиме.

Але ще раз повторюся, оскільки ми з Вами ведемо розмову у Києві, головна проблема для України, на мій погляд, – це все ж таки сама українська еліта і сама Україна, а не Путін. Путін і Росія – це даність. Це велика імперія, що розпадається, з-під впливу якої Україна поступово виходить.

– Ось така остання крапка в нашій розмові. Я Вам дуже вдячний.

– І запрошую всіх завтра!

– Звісно. Завтра, 3 квітня, Жовтневий палац міста Києва