Безглуздо, якщо Росія нападе на Латвію, але ж Путін нелогічний – екс-президент Латвії

Перша жінка-президент на пострадянському просторі Вайра Віке-Фрейберга двічі очолювала Латвію і привела державу в Євросоюз та НАТО. До президентства вона багато років жила в Канаді, а повернувшись наприкінці 90-х на батьківщину, застала в рідній країні залишки ще радянської ментальності. Віке-Фрейберга розповідає, що тоді латвійці не вірили в закони і любили повторювати: «Нічого не зміниться, от такі ми люди!».

– Ми в Латвії боролись із тим, що всі вважали нормою: якщо тебе зупиняють за перевищення – ти даєш водійські права і купюру в п’ять лат полісмену – тоді тобі не випишуть штраф. Це така дрібна деталь, і всі казали: «Ну, так завжди було, це не зміниш, таке життя і нічого тут не зробиш». Та ні, все дуже просто, і це реально виправити. Раптом держава починає отримувати із цих штрафів нехай і невеликі, але гроші. Далі випадків перевищення швидкості стає менше, і менше людей страждають в автомобільних аваріях. А моральність серед населення, навпаки, зростає. Раптом ви можете корумпованого полісмена викинути з роботи. Тож у будь-якому аспекті життя: якщо ви ставите щось за мету, і люди згодні, що треба прибрати якусь закостенілу звичку, – робіть це.

Як латвійців відучили давати хабарі

Коли я прилітала до Латвії з Канади у перші роки незалежності, люди постійно говорили мені: «Це неправильно, і це погано, і те не так». І тоді я запитувала: «То як ви це бачите, як правильно робити?». І пам’ятаю день, коли шість різних людей сказали: «Ну, ми такі, і нічого з цим не зробиш».

– Тож міняти не лише владу, а і змінювати свідомість людей. Звучить зрозуміло, проте як?

– Незалежно від того, що, на вашу думку, іде неправильно: сфокусуйтесь на тому, що можна змінити. Нехай навіть це буде якась дрібниця, але треба, щоб люди були з цим згодні. Робіть це системно. Якщо ви трошки тут зробите, трошки там – це як крапля, нічого не міняється, ви не бачите ефекту. Утім, навіть якщо це трафік, поліція, корупція чи митниця – ви можете робити кроки, щоб це змінити.

Тоді населення це бачить і розуміє: «Добре, мені не виписали штраф, тому що я дав хабаря. Але раптом якийсь навіжений водій, який перевищує швидкість, теж у такий спосіб не отримав штраф, бо підкупив когось – і наступного дня він наїде і покалічить мою дитину». Тоді, виходить, це дурниця – дозволяти речам іти так, як усі звикли. І коли черга платити штраф дійде до вас – подумайте загалом про суспільство. Виявиться: те, що виглядає як самопожертва, мовляв, «о боже, я маю сплатити штраф» – насправді, це внесок у загальне добро. І тоді ви можете розраховувати, що люди діятимуть згідно з певними правилами. І матимете суспільство дисципліноване і законослухняне. За винятком кримінальних елементів, виявиться, що нормальні люди дотримуються нормальних правил.

Безумовно, потрібен діалог із суспільством, але ще треба конкретні дії. І часто для цього потрібно робити маленькі кроки і демонструвати результати. Наприклад, Нью-Йорк у 1970-х роках був «пеклом на землі»: туристи оминали місто, ви могли запросто купити ножа в центрі Мангеттена за п’ять доларів. Це було жахливе місто, а потім з’явилось це гасло «Я люблю Нью-Йорк», і мер почав робити жорсткі кроки, які описані в книжці «Переламний момент: як незначні зміни призводять до глобального результату», яку кожному українцю варто прочитати. Це про те, що аби змінити ситуацію, потрібно почати з чогось дуже конкретного і довести це до кінця.

– Україна та Латвія отримали незалежність одночасно. Утім, українці вже на кількох революціях вимагали фундаментальних реформ, а латвійці – давно члени Євросоюзу та НАТО. У чому тут справа?

– Із моменту здобуття незалежності після розпаду СРСР, Україна залишалась у, так би мовити, «нейтральній зоні». Тобто, маючи багато економічних переваг просто через своє географічне розташування, держава нікуди не рухалась: не робила міжнародних заяв, не брала глобальних зобов’язань. Просто стояла собі тихо, зберігаючи економічні бонуси від сусідства з Росією.

І певною мірою через це не було бажання провадити реформи. Думаю, українські еліти тоді боялись, що якщо держава рухатиметься надто швидко, якщо надто все зміниться – це роздратує Росію. І це, буцімто, поставило би під питання ціну на газ, чи його постачання – тобто з’явився би політичний чи економічний тиск. Уже не кажучи про те, що всередині самої України були різні погляди.

Відео AP Archive

Наскільки я зрозуміла, перша, Помаранчева революція, не принесла того, на що люди розраховували, не задовольнила людських надій. Адже навіть президент і прем’єр не могли порозумітись, хоча були «по один бік човна». Був внутрішній тиск, і кожен рух блокувався якоюсь зі сторін. Якщо одним словом – це була стагнація, ситуація просто не покращувалась. А от корупція процвітала, і це якраз розвивалось добре (сміється – ред.).

І якщо говорити про останній Майдан, то українці зараз задались метою саме домогтися активних дій від політиків. Зробити вже нарешті щось, і цього разу – оперативно. Швидко настільки, щоби видалити масу застарілих «поганих звичок», як то корупція, накопичення статків і влади олігархами, нечесні прокурори. Це ті речі, які знають усі, – від олігархів до пересічних українців на вулицях, – і це потрібно вирішувати.

Україна довгий час боялась роздратувати Росію і «не ворушилась» - екс-президент Латвії

І робити це треба енергійно, тому що саме пік проблем: на територію вторглись, частину земель анексувала сусідня держава. Утім, найкраща відповідь, яку Україна може дати на всі ці труднощі – це просто зробити те, що мало бути зроблено ще багато років тому. Просто «закатати рукава» і працювати, і ще просити цього разу людей про терпіння. Але треба переконатись, що хоч це і буде болючий час, поки країна реформуватиметься, проте довгостроковий результат все змінить. Якщо ви залишитесь в такому стані і нічого не мінятимете, то буде лише стагнація: справи не покращаться, утім, цілком можуть ще й погіршитись.

– Ви заговорили про вторгнення на українську територію, тим часом Латвія також має міцні зв’язки з Росією. Припускаєте, що після України Кремль поверне голову у ваш бік?

– Розумієте, з точки зору логіки, це був би абсолютно безглуздий крок з боку Росії…

– Але українці також так вважали.

– (Сміється – ред.) Так, сумно, що немає гарантії, що російські лідери логічні, це проблема. Як не розглядай ситуацію з точки зору логіки – крихітна територія Латвії не повинна цікавити Росію. Коли ми з ними підписали нову угоду про розмежування кордонів перед тим, як вступити до НАТО (2004 рік – ред.), – тому що не хотіли мати жодних територіальних суперечок, – обговорювали лінію розмежування кордонів 1920-х років. Тоді ми мали таку територію, яку латвійці називали Абрене, а росіяни зараз звуть Питалово – її дали Латвії (у 1920 році – ред.). Потім Сталін намалював на карті лінію і змінив це (у 1944 році – ред.).

Карта Латвії 1935 року, коли територія під назвою Абрене належала цій державі

Росіяни нам сказали: «То була суперечлива територія, доля якої вирішувалась в радянські часи, а той період закінчився, зараз ми – Російська Федерація». Але ж кордон цей зараз саме з Росією! Ми мали стару угоду про кордони, і вони наполягли, коли підписувалась нова, використовувати саме той старий кордон (який закріплює територію за сучасною Росією – ред.) як чинний. І саме тому, що ми неймовірно хотіли піти в НАТО і ЄС – ми були готові пожертвувати 5% наших територій, аби підписати ту угоду про кордони.

Натомість, аргументи, які я чую зараз, дуже суперечливі. Наприклад, заяви російської сторони, що Крим Україні віддали за періоду Радянського Союзу. А відповідно, мовляв, радянські часи пройшли і це вже інша держава – Російська Федерація. Тож коли вони хочуть територію, то використовують або один, або інший аргумент.

«Якщо Росія нападе на Латвію - це буде безглуздий крок», - екс-президент Латвії

Але найгірше в цьому, що Росія має настільки гігантську територію, як небагато країн на цій планеті. І з точки зору логіки, ідея, що така величезна держава хоче вторгнутись і відхопити шматок земель своїх сусідів – це абсолютне божевілля. У них неосяжні території, чому би просто на них не працювати? Чому би не покращити життя в Сибіру, Тулі, Чечні і Дагестані, хоч десь. Нащо ще території? Ну що вони робитимуть із Латвією, якщо вже мають Калінінград і Санкт-Петербург? Але якщо ця логіка не спрацює – один бог знає, що може статись.

– Чи зможе ЄС надалі зберігати солідарну позицію щодо санкцій проти Росії, враховуючи, що зараз має багато внутрішніх проблем, як то міграційну кризу? Чи інтереси кожної окремої держави переважатимуть, і відносини з Кремлем потеплішають?

– Євросоюз завжди мав проблеми, є вони і зараз. Я не екстрасенс, але точно скажу: труднощі не закінчаться ніколи. І ми їх поступово вирішуватимемо, хоч 28 країн не завжди поділятимуть однакову думку. Євросоюз думає про Україну, вона залишається на порядку денному, і санкції теж. Скоро грудень (кінець дії мінських угод – ред.), він дасть певні висновки, будуть дискусії – це і визначить подальші дії.

Інтереси 28 країн багато в чому перетинаються, тому ми і разом. Але звісно, у кожної держави свої економічні і торговельні інтереси. Очевидно, що Латвія торгує з Росією, ми сусіди. Але ще більше торгуємо з Естонією і Литвою, адже це ще і сусіди по ЄС і Єврозоні.

Італія ж зробила великі бізнес-інвестиції в Росію, аби мати з нею гарні відносини. Це стосується і Німеччини.

Тож накладаючи санкції на обмежену кількість осіб та установ, ми демонструємо наше несхвалення. Так Європа сигналізує: подивіться, ці рішення, ухвалені вашими лідерами, ми розцінюємо як порушення міжнародного законодавства. І ми не можемо це прийняти, тому що це абсолютно проти наших цінностей і міжнародних домовленостей.

Хоча після розпаду СРСР, мені здається, усі, – Україна, Латвія, Франція, Німеччина, – хотіли робити бізнес із Росією. Ми і далі купуємо газ у Росії, тож звісно, країни мають інтерес і зиск від спільної роботи. І саме тому це так сумно і недоречно в 21-му сторіччі, бачити, що відбувається на Донбасі. І Крим – це, на мою думку, взагалі ситуація, немов із позаминулого 19-го сторіччя.

Оригінал публікації – на сайті Радіо Свобода