Експерти: Путіну доведеться повертати Крим, Східну Пруссію і Курили

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, політичний аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва; Ігор Жданов, політолог.

Віталій Портников: Сьогодні Верховна Рада не без конфлікту ухвалила рішення про часткову мобілізацію в державі, що його запропонував президент Петро Порошенко.

А сьогодні, вже після того, як це рішення було ухвалене, будуть засідати дві інституції, кожна з яких буде розглядати українське питання по-своєму. Це Європейська рада, яка збереться фактично нагально після того, як стало відомо про знищення проросійськими терористами на Донбасі малайзійського літака. І засідання Радбезу Російської Федерації, на якому будуть обговорюватися загрози територіальної цілісності для Росії. Таке доручення дав президент Володимир Путін секретареві РНБО Миколі Патрушеву. І генерал буде виступати саме з такою доповіддю під час цієї розмови.

Однак до України. Що взагалі означає для країни часткова мобілізація? Як це може змінити хід справ у зоні, де продовжується АТО і знищення загонів бойовиків, фінансованих і надісланих з сусідньої країни?

Ваша Свобода: Чи подіє «міжнародний примус до миру» на Путіна?

Ігор Жданов: Я хотів би нагадати, що це вже третя часткова мобілізація, яка оголошена. Це не перша. Раз. По-друге, з чим це може бути пов’язано? Зрозуміло, хлопці вже воюють по 3-4 місяці, потрібно проводити заміну, ротацію. Для того потрібні люди, військовослужбовці, які їх замінили би.

Але другий момент, на який я хотів би звернути, якщо за такою логікою йти. Треба, щоб тих людей, яких мобілізують зараз, потрібно їх буде навчити, провести бойове злагодження. І лише після цього екіпірованих відповідним чином, тобто бронежилетами, кевларовими касками, відповідним матеріально-технічним забезпеченням, вже потім направляти на передову. Ні в якому випадку не привезти, щоб було гарматне м'ясо. Тому що зараз вже криком кричать матері і дружини, і сестри тих чоловіків, які воюють на східному фронті, про те, що не завжди вони мають відповідне спорядження, не завжди перед тим, як їх відправити у бій, їх відповідно тренували, давали стріляти і так далі. Цих помилок ми не маємо права повторити.

Але ще раз підкреслюю, що часткова мобілізація, на мій погляд, повинна бути пов’язана з ротацією. Інакше там теж такі дуже негарні процеси наростають, у зоні бойових дій.

Володимир Горбач: Сьогоднішнє рішення парламенту відбулося в наступному контексті – співпадінні кількох моментів. З одного боку, вже чотири місяці тривають всі ці події. І люди, які там перебувають безпосередньо довгий час, реально і фізично, і особливо психологічно є втомленими і справді потребують якоїсь відпустки, заміни, ротації. Це об’єктивна ситуація.

Інша справа, що зараз, у цей же момент, всі ці події накладаються на фактичний наступ, на перехід українських силовиків до наступу, до активних дій, до наступальних операцій, до звільнення конкретних населених пунктів, до перерізання стратегічних комунікацій супротивника. І таке інше. З іншого боку, є якесь піднесення, піднесення духу суто військового, міліарного в цій зоні.

Тому мені здається, що, крім раніше сказаного, значення цієї мобілізації ще і носить величезний психологічний характер – це підтримка для наших учасників бойових дій, з боку українських силовиків, і величезний психологічний тиск на самих терористів. Бо факти чи сама новина, що Україна проводить мобілізацію, так чи інакше впливає на терористів нинішніх, які не мають таких мобілізаційних ресурсів, як Україна.

А я хочу нагадати, що Україна може виставити близько мільйона людей, людської сили, так би мовити, за мобілізаційними планами українськими. Бо в нас кількість населення, підготовлених чоловіків, які пройшли службу в армії, для цього вистачає. І це так само не лише психологічний тиск не лише на терористів, а і на Російську Федерацію.

Я перейду до натспуного запитання – про засідання Радбезу Російської Федерації з анекдотичною повісткою денною, тобто про загрози територіальної цілісності і суверенітету Російської Федерації.

Я не думаю, що сьогодні відбудеться те, що я скажу. Але колись, рано чи пізно, вони можуть розглянути це питання про справжні загрози для територіальної цілісності для Російської Федерації, коли Росія сама себе зажене в такий глухий кут, виходом з якого буде тільки вибір між двома варіантами: або повернути Україні Крим, або повернути Німеччині Східну Пруссію. Тому що повернути Японії південні Курильські острови буде вже замало для цього.

– Я тут маю сказати, що я не бачу нічого в цьому порядку денному анекдотичного. Тому що, якщо ми погодимося, що Російська Федерація як держава існує за умов розподіляння нафтогазової ренти між регіонами Росії, саме тому можна утримувати такий регіон, як Чечня, то внаслідок будь-яких санкцій ця архітектура держави порушується.

До речі, я навіть перестеріг би від анекдотичних зауважень про Східну Пруссію. Тому що хотів би нагадати, що Калінінградська область Російської Федерації має кордони з сусідніми воєводствами Польщі. Це і є Східна Пруссія.

Володимир Горбач: Я розумію.

– І вважаєте, що Польща теж має повернути Німеччині Східну Пруссію?

Володимир Горбач: У даному випадку мається на увазі історичний Кенігсберг.

– Історичний Кенігсберг, історичний Данциг – це один регіон. Я просто кажу, що будемо обережними.

Ігор Жданов: Я розумію. Тому що є претенденти і на Курили. Крім Японії, можуть виникнути ще інші країни. Можна пофантазувати.

Але я згоден, що порядок денний Радбезу Російської Федерації абсолютно анекдотичне з якої токи зору? Війна йде на території України, російський агресор проводить агресію проти України, загрожує її територіальній цілісності, а вони розглядають питання про свою територіальну цілісність!

Щось я українських повстанців на території Курської, Брянської областей не спостерігаю сьогодні. А спостерігаю те, що люди, які не мають ніякого стосунку до України, які народилися і виросли у Москві, наприклад, Бородай, той же Гіркін-Стрєлков на сьогодні є самими головними виразниками сепаратистських настроїв. Якого біса, вибачте, сторонні люди приїхали, зрозуміло, співробітники спецслужб Російської Федерації, і розповідають донеччанам і луганчанам, як їм жити: у складі України чи в складі Росії?! Це ще один приклад того, як штучно нав’язується цей розв’язаний конфлікт.

Я просто нещодавно дискутував зі своїми колегами. І ми всі погодилися в одному, що ця військова агресія і військові події на сході України не мають жодного об’єктивного підгрунття. У нас є проблеми, у нас є різний менталітет, різні підходи до вирішення якихось проблем, зовнішньополітична орієнтація, але для такого конфлікту ніяких об’єктивних підстав не існує. Це все зрозуміло для чого зроблено Росією.

– В принципі, якщо говорити про ту подію, яку сьогодні теж очікують з величезною зацікавленістю, про засідання Європейської ради, то воно позачергове. І саме на ньому, можна сказати, європейські міністри мають обговорити питання якихось нових, додаткових санкцій проти Російської Федерації у зв’язку зі знищенням «Боїнга».

І говорили, що Росії дають час до вівторка для того, щоб вона могла продемонструвати свою готовність стояти у розслідуванні цієї катастрофи. Ось сьогодні вівторок. У мене виникає питання: знайдуть європейські міністри у російських діях конструктив? Чи все ж таки побачать, що його не дуже і багато там?

Володимир Горбач: Європейська рада закордонних справ в складі міністрів закордонних справ країн ЄС сьогодні дасть нам відповідь на це питання.

Але ми можемо вже зараз подивитися, яку відповідь на ці питання дала Російська Федерація. Що вони зробили? Вони серед ночі записали заяву стомленого, невиспаного Путіна зі старими абсолютно меседжами, зі старою риторикою, але з готовністю начебто говорити і не уникати діалогу з Заходом, зокрема зі США, у яких був світловий день, коли Путін звертався до російського народу, де була ніч. І друга річ, яку зробила Росія, то це вчорашнє голосування в Радбезі ООН резолюції щодо розслідування катастрофи малайзійського літака. Вона проголосувала.

Ігор Жданов: Так, вона проголосувала. Це важливо.

Володимир Горбач: І це був теж такий жест, крок назустріч.

Але ці всі кроки символічні, ритуальні, так би мовити. Але в той же самий час ми прекрасно розуміємо, що Російська Федерація реагує ще у двох напрямках. Вона продовжує постачати донбаських терористів чи російських терористів на Донбасі зброєю, технікою. І вчора була спроба, сьогодні все це продовжилося. З іншого боку, вона починає переходити в інформаційний контрнаступ, перекладаючи проблему з хворої голови на здорову, намагаючись звинуватити Україну у цій катастрофі.

На мою думку, ці спроби як військової допомоги, так і інформаційної контратаки не будуть успішними у середньостроковій чи у довгостроковій перспективі. Бо світова громадська думка вже фактично сформована, вона базована на фактах, на даних у тому числі спецслужб, розвідки, неспростовних документальних свідченнях, такі як телефонні розмови, відеозаписи, супутникові фотознімки, фотографії і так далі.

Тому Європейській раді закордонних справ не буде можливості уникнути рішення, як це наші європейські колеги довгий час практикували – уникати рішення і перекладати його на потім. Я думаю, що сьогодні у Брюсселі міністри закордонних справ країн ЄС поговорять вже не лише про санкції, а про зміну свого ставлення, оцінки своєї нинішньої Російської Федерації, її керівництва, будуть діяти не з метою перекласти свою відповідальність на США, на Україну, чи ще комісію з розслідування катастрофи цього «Боїнга» на довгий час, а будуть діяти більш-менш оперативно, негайно.

Але знову ж таки ми повинні теж розуміти, що позиція не однакова у цих всіх країнах була раніше. Зараз позиції наближуються. І я сподіваюся, що сьогодні ми отримаємо, принаймні, жорстку заяву з боку цього органу, який буде проводити свою роботу у Брюсселі.

І сподіваюся також на те, що участь в цьому засіданні міністра закордонних справ України Павла Клімкіна все-таки буде надихати інших міністрів, його партнерів, на те, щоб ухвалити рішення, а не обмежитися якимось ерзацом.

– Пане Жданов, у Вас є такий оптимістичний погляд?

Ігор Жданов: Це не оптимістичний, скажімо, а більш реальний погляд. Я тут згоден зі своїм колегою. Єдине, що я добавлю, що, я думаю, не лише Клімкін буде надихати, буде більше надихати присутність нідерландського міністра закордонних справ. Я думаю, що він буде, як і в принципі міністр закордонних справ Бельгії, займати дуже радикальну позицію.

– А чому Бельгії?

Ігор Жданов: Послухайте, що заявляв прем’єр-міністр Бельгії. Там така досить жорстка заява буде.

Тому, крім тактичних змін у ставленні і в зміні риторики ЄС, яка без сумніву відбудеться на цьому засіданні, ми будемо бачити і зміни стратегічного ставлення до Росії. Вони пожорсткішають. Я думаю, що стануть більш прагматичними. Тому що закривати очі на те, що посередині Європи відбувається військова агресія проти суверенної держави, вони вже не зможуть. І тут показовий приклад – цей малайзійський літак.

Єдине, що я не погодився би з оцінкою, що Росія робить якісь кроки назустріч. Путін вимушений здати назад.

Володимир Горбач: Це жести.

Ігор Жданов: Це жест, але вимушений. Під тиском Заходу що він зробив? Все-таки передали його скриньки. Я думаю, що без його команди це не відбулося би, і він дозволив там працювати через своїх бойовиків, а працівникам і експертам дозволили забрати тіла. Це дуже важливо. І ми сподіваємося, що все-таки експертна комісія встановить істину в останній інстанції, щоб не було потім ні у кого ніяких проблем, запитань і так далі.

Стосовно продовження агресії? Сьогодні знову велика колона з декількома десятків автомобілів «уралів», з 20 танками прорвалася на територію України. Це свідчить про те, що не лише ми надаємо допомогу нашим ЗСУ, а і Росія надає допомогу бойовикам.

Так що я хотів би ще три аспекти визначити, щоб ми розуміли. Перше. Я хотів би, щоб ми прийшли до єдиної теми, як називати це все, людей, які зараз воюють проти України. Я думаю, що це вже далеко не терористи. Тому що терористи – це десять людей вийшли і щось захопили і так далі. Це вже озброєні бойовики російські. Але це не сепаратисти. Тому що сепаратисти в себе в Росії, коли вони закликали би…

– Я в цьому ефірі, здається, жодного слова «сепаратист» не використовував.

Ігор Жданов: Ні-ні. Це я пропоную якісь терміни, домовлятися.

Сепаратистами вони були би у себе в Росії, коли закликали би до відділення від Росії Курської губернії чи Брянщини. А тут вони – бойовики, військовослужбовці російської армії, які перевдягнулися. Достойною відповіддю на це є єдине – військовий стан. Повинні визнати, що здійснюється агресія. Колись люди ж писали якісь закони і думали, ще до нас все це було написано.

– Пан Жданов – прихильник запровадження військового стану в країні. Зараз використовує наш ефір для того, щоб пропагувати свою точку зору.

Ігор Жданов: Ну, зрозуміло!

– Я просто пояснював пану Горбачу.

Ігор Жданов: Я думаю, що пан Горбач знає.

Володимир Горбач: Я здогадуюся про це.

Ігор Жданов: І третє. Ми повинні використати це. Вже заклики у нас були і Ради міністрів закордонних справ ЄС, і Європарламенту ратифікувати угоду про асоціацію. У чому проблема?!

– Я взагалі, чесно кажучи, не розумію, чому не ратифіковують?

Ігор Жданов: Вже коли нас просять з того боку: хлопці! Я не знаю, які там були домовленості. Але коли вже європейці кажуть, і в заяві Ради міністрів закордонних справ попередній, і в заяві Європарламенту. Там вже: якнайшвидше ратифікувати! Чому ми сидимо і не робимо такі елементарні кроки?! Я просто не маю відповіді.

Володимир Горбач: Я можу тільки свою особисту думку сказати, яка базується на якійсь моїй інформації чи здогадках, обривках фраз, дій і таке інше.

На мою думку, українська сторона відклала ратифікацію в парламенті на прохання своїх європейських партнерів. Швидше за все, мова йде про канцлера Німеччини Ангела Меркель, яка на той момент ще не позбавилася ілюзій про те, що якось, про щось можна домовитися з росіянами.

Було заплановано кілька зустрічей українсько-російсько-європейські, єврозоюзівські зустрічі і 3-4 липня на рівні експертів,11-го на рівні урядовому, зустрічі, які обговорювали проблематику введення в дію угоди про асоціацію з ЄС. Зокрема в частині зони вільної торгівлі. Рішення, яке було прийняте, то вдруге зібратися.

Сторони обмінялися інформацією, обмінялися поясненнями, надали російській сторони пояснення по її застереженнях. Тепер росіяни сказали, що вони будуть думати до 30 вересня. Таким чином це все відтягується.

Чому так було зроблено? На мою думку, тут українська влада пішла назустріч Ангелі Меркель і німецькому уряду саме з метою залишити Німеччину союзником, на її прохання. Бо це питання насправді зараз не є таким критичним. Оскільки на сьогоднішній день діють односторонні митні поступки ЄС Україні. Безмитний режим для українських товарів був запроваджений в березні місяці в односторонньому порядку до 1 листопада. І до 1 листопада буде діяти все рівно. Безвідносно до факту ратифікації чи ні. Але не пізніше, ніж у вересні нам обов’язково потрібно її ратифікувати, щоб в нас не було розриву.

Ігор Жданов: Я теж знаю таку інформацію. Не дуже хотів її розповсюджувати в ефірі. Вона дуже реалістична, але дуже неприємна для нас. Чесно.

Але Ви ж прекрасно знаєте, що заява Європарламенту, то це більш політичний представницький орган – відставимо у сторону, але заява Ради міністрів закордонних справ, які приймаються абсолютним консенсусом, де міністр закордонних справ Німеччини її підписав теж і голосував за її ухвалення, де є заклик до ратифікації, то це що? Як це пояснити? Якщо це зміна позицій, то давайте ратифікуємо.

Володимир Горбач: Та так і буде.

Ігор Жданов: Це ж знакове питання! Це ж не питання преференцій. Ратифікація українським парламентом – це знакове питання! Так, як для Молдови було, яка ратифікувала на наступний чи позанаступний день. Як для Румунії було, яка ратифікувала цю угоди про асоціацію України, Румунії і Грузії через декілька днів.

Володимир Горбач: Це все зрозуміло. І правильно Ви говорите. Але зміна позицій справді відбулася. Я описував ситуацію станом на кінець червня, коли відбулося підписання угоди про асоціацію. 28 червня, умовно кажучи. Станом на той час була така інформація. Зараз ситуація змінилася. Особливо і кардинально вона змінилася після катастрофи з «Боїнгом».

Ігор Жданов: Заява була ще до того. Заява Ради міністрів ще була до того.

Володимир Горбач: Тому що росіяни не зупинялися.

Ну, і ми прекрасно повинні розуміти, що ЄС не є таким єдиним цілим, як Російська Федерація.

Ігор Жданов: Зрозуміло.

Володимир Горбач: Чи як США, чи як навіть український уряд. У них є різні позиції. У тому числі позиції країн-членів дуже часто не співпадають з позиціями керівних органів ЄС. І зараз це на сьогоднішньому зібранні міністрів закордонних справ ЄС також може проявитися.

Ми тут повинні розуміти, що ескадра з кількох кораблів буде пливти з такою швидкістю корабля, який пливе найповільніше.

Ігор Жданов: Це правда.

Володимир Горбач: І є багато союзників. Є поляки, є британці і таке інше. Є люди, які наполягають на активізації тиску на Росію. Але є і країни, які надзвичайно обережні, яким є що втрачати, які сто разів похукають на те, перш ніж взятися за якийсь предмет руками.

Ігор Жданов: У 1938 році теж так було.

Володимир Горбач: Ну, так.

Ігор Жданов: І до чого це призвело?

Володимир Горбач: Я не кажу, що це правильно. Я кажу, що це так.

Ігор Жданов: Зрозуміло. А я продовжую, що це не дуже правильно.

– У 1938 році теж не прислухалися до людей. Маємо запитання радіослухача.

Ігор Жданов: Чому Ви вирішили, що не прислухалися до людей?

– Не прислуховувалися.

Володимир Горбач: Не було каналів.

– Не було каналів зв’язку.

Слухач: Шановні експерти, шановний ведучий, чи не здається Вам, що Ангела Меркель, проживши 35 років у НДР, могла бути завербована агентом КДБ Путіним?

– Шановний ведучий ще не втратив залишки здорового глузду навіть в такій тяжкій ситуації, в якій живе його країна. Тому не буду коментувати параноїдальні повідомлення.

Але скаже, що на відміну від країни, в якій шановний пан, який знає про всі завербування, знаходиться, і на відміну від «шановної» Росії архіви спецслужб НДР відкриті усім бажаючим. Ви можете приїхати до Берліну, піти до спеціального закладу, попросити Вам видати справу Ангели Меркель – все отримаєте. І дізнаєтеся все про те, як вона була «завербована».

Ігор Жданов: Якщо ми дізнаємося? Питання було про вербування не «Штазі», а КДБ. А це в зовсім іншому архіві. Вони у Москві зберігається.

– Тобто, Ви маєте на увазі, якщо у нас є якісь українські політики, державні діячі, журналісти, які завербовані КДБ СРСР, скажімо, скаже, що Ви чи Ви завербовані Москвою, то там є документи, навіть якщо ми отримаємо доступ до архівів СБУ, ми нічого про вас не дізнаємося?

Ігор Жданов: Не дізнаємося. Тому що все було вивезено в 1991році.

Володимир Горбач: У ті роки ми були занадто молодими.

– Ну, Вас могли завербувати пізніше. (Сміється).

Ігор Жданов: Пожартували і далі.

– Давайте будемо реалістичними. Це не жарти. Тому що ми розуміємо, що люди, які займають такі посади, які займає Ангела Меркель, перевіряються не однією спеціальною службою і не один рік.

Володимир Горбач: У даному випадку, звичайно, про спецслужби говорити не варто, але підозри в українців, в українського суспільства щодо німецьких політиків вкралися ще з часів попереднього канцлера Шредера.

– Я нагадаю, що ми зараз нагадаємо з ініціатором флешмобу «Danke, Frau Ribbentrop!», який використовує наш ефір для пропаганди цієї акції.

Ігор Жданов: Який йшов працювати до «Газпрому». (Сміється).

Володимир Горбач: Я спростовую цей наклеп. Я не є ініціатором. Я просто підтримав цю акцію.

– У момент «спростування наклепу» я закінчую наш ефір.

Радіо Свобода