Лутковська: Головне – не втратити пильність і слідкувати за тим, щоб влада розвивалася демократично

Київ – Уповноважений з прав людини Верховної Ради Валерія Лутковська розповіла Радіо Свобода про те, що вона робить для звільнення льотчиці Надії Савченко та режисера Олега Сенцова, а також про те, чому не бере участь у перемовах про звільнення заручників та про неприпустимість порушення прав «затриманих сепаратистів і терористів».

Суботнє інтерв'ю

– Сьогодні уповноважений з прав людини – це майже бойова характеристика, бо вимагає мужності.

– У нас тут усе ж таки гендерна рівність, але іноді дійсно буває страшно. Але що поробиш, так чи інакше, треба діяти, в деяких місцях треба побувати особисто, побачити певні речі на власні очі для того, щоб потім можна було їх охарактеризувати. Інакше не можна працювати.

– Я почала з цієї теми, оскільки історія Надії Савченко зараз уже відома всьому світу, і ця людина вражає тим, як вона поводиться у надзвичайних обставинах. Що може зробити уповноважений з прав людини для того, щоб допомогти українській льотчиці Надії Савченко, яка зараз якимось дивом опинилася на території Російської Федерації і перебуває у Воронезькому СІЗО №3?

– Мабуть, розповім не все. Перепрошую, але є речі, які потрібно робити мовчки. Єдине, що можу сказати: правозахисники вже знайшли для Надії Савченко адвоката. Це була спільна ініціатива українських і російських правозахисників – шукати адвоката, який би міг дійсно захистити інтереси Надії в російському суді, тому що рішення суду ще можна оскаржити.

Крім того, вже є адвокат, який займатиметься підготовкою заяви Надії до Європейського суду з питань прав людини. Також є мій лист до російського омбудсмана, який містить не тільки занепокоєння з приводу того, що людина опинилася на території Російської Федерації невідомо яким чином, але й чітку розстановку акцентів стосовно того, що це було викрадення людини, громадянина іншої держави, і наполегливе прохання організувати мою особисту зустріч з Надією. Я готова виїхати в будь-який момент до Воронежа, як тільки буде сказано, що мене допустять до слідчого ізолятора.

Якщо на території України я можу без перешкод зайти до будь-якого СІЗО, то в Росії це буде «важко» зробити без дозволу російських колег. Відповідно, я просила, щоб такий дозвіл мені був наданий, тому що я хочу особисто зустрітися з Надією, поговорити з нею і з’ясувати, яким чином вона опинилася на території Російської Федерації, бо у мене є відчуття, нічим поки що не спростоване, що це реальний кіднепінг з боку Російської Федерації щодо громадянки України.

– Нагадаємо, що російські засоби масової інформації спочатку повідомили, що Надія Савченко – біженка, яка нібито сама, добровільно, потрапила на територію Росії, але перед тим вони повідомляли про те, що її передали так звані ополченці.

– Це повторення тієї ситуації, яку ми нещодавно бачили в Сніжному, коли дітей без дотримання будь-яких формальностей, без документів передали на територію Російської Федерації, і вони опинилися в Ростові. Нам повідомили потім, що оскільки була якась гуманітарна проблема, вони вирішили не дотримуватися бюрократичних формальностей. Але це був кіднепінг щодо дітей. Це порушення і українського законодавства, і російського, і міжнародних норм.

Плакат МЗС України на захист Надії Савченко

– Чи є на цей момент якісь відомості про те, що хтось із представників України або родичів Надії Савченко мав контакт з нею чи бачив її?

– Я можу спиратися тільки на ту інформацію, яку маю. Я знаю, що з нею спілкувалися російські правозахисники, які побачили умови, в яких вона перебуває, оцінили її психологічний стан та, до речі, відзначили, що вона не просто тримається, вона тримається досить стійко в цих складних умовах у Воронежі. Інформації з приводу того, чи бачилася вона з іншими представниками держави або родичами, в мене немає.

Я спілкувалася з мамою Надії, до того вона була у мене на прийомі, нещодавно ми спілкувалися з нею з приводу її згоди щодо використання її даних задля підготовки позову до Європейського суду з прав людини. Відповідно ми з нею поговорили про те, що вона знає про Надію – у неї, на жаль, поки що немає жодної нової інформації. Більше інформації зараз маю навіть я, і я їй розповідала все те, що відомо про її дочку.

Світлини української льотчиці Надії Савченко, яку Росія утримує в СІЗО

– Чи погодитеся Ви з тезою інших правозахисників, що розголос у засобах масової інформації, як правило, припиняє катування або тиск на людину, яку утримують у заручниках, полоні чи під арештом?

– Знаєте, у цьому випадку мені здається, що програма-максимум – це не просто припинити катування чи нелюдське ставлення до людини, а зробити так, щоб громадянка України опинилася на свободі – в Україні. Вона абсолютно незаконно була доставлена на територію Російської Федерації. Принаймні, інших даних у мене немає. Але розголос обов’язково потрібен.

Для цього я хочу зустрітися з Надією, отримати більше підтверджень і фактів для того, щоб та інформація, яка надходить від уповноваженого на адресу впливових міжнародних організацій, була підкріплена фактами.

– Дуже схожа ситуація склалася з режисером Сенцовим та двома іншими хлопцями, які були вивезені або викрадені з території України, нині анексованої Російською Федерацією, тобто з території Криму. Проти них так само висунули серйозні обвинувачення, але вони самі їх відкидають. Зокрема, «Правий сектор» заявив, що Сенцов ніколи не був членом ні громадської організації «Правий сектор», ні однойменної партії. Які заходи вживає Україна, щоб звільнити Олега Сенцова?

– Тут трошки інша ситуація. Олег Сенцов був заарештований й доставлений до Лефортово у Москві тоді, коли Крим вже був окупований і коли українська влада втратила контроль над територією Автономної республіки. Більше того, на території Сімферопольського СБУ, де його тримали, він явно зазнав катувань від представників уже окупаційної влади.

Тож ситуація трошки інша в правовому полі, але така сама з точки зору, що це громадянин України, якого автоматично, по суті примусово прийняли в громадянство Російської Федерації і зараз ще й позбавляють можливості поспілкуватися з консулом України і, принаймні, передати українській владі, правозахисникам, родичам інформацію про те, в яких умовах він утримується, яким чином з ним поводяться тощо.

Він позбавлений цієї можливості, адже його автоматично й примусово було прийнято в громадянство Російської Федерації. Взагалі, чесно кажучи, з цим новим законодавством Росії стосовно автоматичного прийняття в громадянство виникає величезна кількість проблем.

У мене лежить звернення понад 450 осіб із Сімферопольського слідчого ізолятора, яким практично не дозволили відмовитися від російського громадянства та примусово в це громадянство прийняли. А вони категорично проти, вони не хочуть цього, вони хочуть бути громадянами України. Більше того, вони не хочуть втрачати можливості відбувати покарання на території країни свого громадянства, в Україні, у випадку, якщо їх все ж таки буде засуджено. Але якщо вони автоматично визнані громадянами Російської Федерації, вони будуть змушені відбувати покарання на території Росії.

– Це так само міжнародний прецедент, і, на мою думку, теж привід для того, щоб ці люди зверталися до Європейського суду з прав людини або до інших міжнародних інституцій.

– Абсолютно згодна, саме це я й збираюсь разом з ними робити. Але за нашим законодавством і за практикою Європейського суду з прав людини, уповноважений з прав людини не може звертатися в інтересах цих людей до Європейського суду. Це мають робити або самі ці люди, за допомогою адвоката, або є інший варіант – це варіант міждержавної справи Україна проти Російської Федерації, і таку справу має право подати в Європейський суд з прав людини Міністерство юстиції. Тому все, що в мене є стосовно порушень прав людини на території Криму, я обов’язково передаватиму до Міністерства юстиції з проханням готувати відповідні звернення до Європейського суду навіть використовуючи такі механізми, як правило 39 Регламенту Європейського суду, коли Європейський суд може безпосередньо втрутитися в справу і змусити іншу державу, в цьому випадку – Російську Федерацію, не вчиняти певні дії або припинити вчинення певних дій.

– Міжнародна організація Amnesty International оприлюднила звіт, в якому стверджується, що організація зібрала велику кількість свідчень того, що на території, яка контролюється бойовиками на сході України, людей катують, при чому як цивільних, так і тих, кого вони називають полоненими – українських військовослужбовців та представників Нацгвардії. Чи може вплинути на цю ситуацію уповноважений з прав людини?

– На жаль, не може, у зв’язку з тим, що ті незаконні формування, які діють на території Донецької та Луганської областей, взагалі випадають з правового поля держави Україна. По суті справи, це озброєна банда, яка катує людей і має нести відповідальність відповідно до Кримінального Кодексу України.

Але для того, щоб ця відповідальність настала, треба довести процес до кінця – провести розслідування та привести цих людей до відповідальності. Це справа прокуратури, органів внутрішніх справ і так далі. Тому я не можу вплинути на ситуацію ефективно, так само, як і не можу, на жаль, вплинути на звільнення тих людей, які є в заручниках і потерпають від катувань.

Це зовсім інший формат роботи, відмінний від того, який був звичним для держави Україна, яка ніколи не стикалася з такими явищами. І зараз, коли журналісти питають мене, чому я не беру участь у перемовинах з приводу звільнення заручників, я кожен раз поясню їм за аналогією з сомалійськими піратами – коли пірати захоплювали судна з українцями на борту, поки перемовини йшли з власником судна, то була одна ціна викупу, а як тільки втручалася держава, то ціна викупу зростала в рази.

Відповідно, зараз є спеціальна група людей, які ведуть постійні перемовини з терористами стосовно звільнення наших заручників. Я знаю її очільника, я завжди на зв’язку, в курсі ситуації та намагаюся допомогти всім настільки, наскільки можу. Але я не втручаюся офіційно у зв’язку з тим, що будь-яке офіційне втручання може зашкодити тій кропіткій роботі, яка вивірена буквально до міліметрів у питанні звільнення наших заручників. Тому в деяких випадках невтручання є кращою допомогою, принаймні на офіційному рівні.

– За фахом Ви юрист і вже давно працюєте на державних посадах, знаєте все те, що відбувалося у нас в пенітенціарній системі, але з такими фактами, як, скажімо, вбивство Володимира Рибака, мільйони людей в своєму свідомому житті зустрілися вперше. Я Вас запитую як людину, не як державного чиновника, чим Ви можете пояснити таку неприродну жорстокість?

– Не знаю. Правда, не знаю. Давайте говорити відверто: ми програємо в Україні інформаційну війну. Досить давно на території східних областей і Криму людям розказували, що скоро «прийдуть бандерівці, які їдять на сніданок немовлят». Люди налякані цим, налякані навіть зараз. Я вчора була у Слов’янську, говорила з людьми, які прийшли отримати безкоштовні ліки та медичну допомогу просто на площі перед міською радою. Вони пережили страшні часи, вони задоволені тим, що їх звільнили, вони не хочуть повернення тих сепаратистських терористичних угрупувань, але, тим не менше, вони досі бояться й у майбутнє дивляться з острахом.

Тому їм потрібно зараз надавати якомога більше інформації, адже протягом тривалого часу вони перебували в своєрідному інформаційному вакуумі і взагалі не знали, що весь цей час вони були в центрі уваги практично всієї України. Всі писали про те, що робиться в Слов’янську, але жителі про це не знали, вони не знали, що Україна за них переживає. І відповідно, яким чином будуватиметься їхнє життя в майбутньому, вони теж не знають, вони бояться. Історія з Володимиром Рибаком – це дійсно показник нелюдської жорстокості, але на підставі чого виросла ця жорстокість, я не можу сказати. Чи це збочення якоїсь конкретної людини, чи це прагнення розпалити ситуацію ще більше – ситуацію, яка вже максимально розпалена, – важко сказати.

– Пані Лутковська, взимку ми з Вами зустрічалися у надзвичайно важкі часи і говорили про «Беркут». Тоді я теж Вас запитувала, чому «беркутівці» так жорстоко ставилися до людей, що просто накривали себе жовто-блакитним прапором, який для них так само мав би бути символом любові до своєї країни, як і для інших громадян України. Зараз дуже багато «беркутівців» беруть участь в антитерористичній операції. Ми присвячуємо цьому спеціальні програми, там працюють наші журналісти, і мій колега Левко Стек, який перебуває там, розповідав, що ті майданівці, які зараз беруть участь в АТО, воюють з «беркутівцями» пліч-опліч, разом, за їхніми словами – ділять кусок хліба та прикривають один одного. Але питання в тому, що якщо хтось носить у собі цей вірус жорстокості, чи не може він проявитися у нових надзвичайних ситуаціях? Тим більше, що з того боку так само було створено дуже багато прецедентів катувань, про які ми говорили. Правозахисники кажуть, що якщо Україна як держава не може зараз вплинути конкретно на те, що відбувається з тими, кого тримають у заручниках, то як забезпечуються права людей, яких затримали, так би мовити, з іншого боку?

– Я б переформулювала питання. По суті, ті люди, яких захоплюють сили антитерористичної операції, є особами, які підозрюються у вчиненні злочину. Інакше у нас немає підстав для їх затримання. Відповідно, включається в дію Кримінально-процесуальний кодекс, який є на сьогоднішній день дуже правильним, дуже демократичним, але абсолютно не розрахованим на те, що його використовуватимуть в умовах АТО. Зрозуміло, що протягом 60 годин доставити людину, яка була затримана, до суду, щоб суд обрав запобіжний захід у рамках кримінальної справи, чи вручити вчасно повідомлення про підозру, чи надати навіть необхідну правову допомогу на блокпосту, на якому тільки що затримали особу, що підозрюється в терористичній діяльності, практично неможливо просто тому, що суд знаходиться далеко, поруч немає центру безоплатної правової допомоги, а організувати чергування адвокатів на блокпосту майже нереально. Тому дійсно виникає питання – ми ухвалили класний Кримінально-процесуальний кодекс, який абсолютно відповідає реаліям сьогодення, крім умов проведення антитерористичної операції. Що з цим робити – для мене теж питання.

– Ясно, що цих людей потрібно вивозити на територію, де не відбувається антитерористична операція те передавати їх відповідним органам.

– Однозначно, але новий КПК має велику кількість скорочених термінів, щоб захистити людину від свавільних дій з боку влади, але в цьому випадку ми стикнулися з тим, що неможливо дотриматися тих термінів.

– Може, треба вносити якісь зміни?

– Я не впевнена, що потрібно вносити зміни, які мають існувати в будь-якому випадку в Кодексі навіть тоді, коли антитерористична операція закінчиться. Може, Україна й не стикнеться більше ніколи з такою проблемою. Правозахисники кажуть, що врятувати ситуацію можна було б введенням надзвичайного чи військового стану у відповідних областях, тоді вимоги Кримінально-процесуального кодексу не застосовуються, а діють інші нормативно-правові акти, відповідно вже не буде тих термінів, які визначені в кодексі, і буде простіше вирішувати проблеми з заручниками. Але це не вихід із цієї ситуації.

Потрібно думати, яким чином діяти, яким чином максимально пришвидшити дії бійців антитерористичної операції для того, щоб наблизити умови передачі затриманих осіб до відповідних органів. Це буде кращим виходом із ситуації. Зрозуміло, що норм КПК необхідно дотримуватися, але іноді можуть бути і винятки. Про це ми говоритимемо з керівництвом Служби безпеки України, з Міністерством оборони і керівництвом самого Антитерористичного центру. Ми планували не тільки поговорити з ними, але й провести тренінги для того, щоб роз’яснити певні аспекти міжнародного гуманітарного права, яким чином треба поводитися з затриманими, яким чином дотримуватися вимог дотримання прав людини у випадку, якщо особа затримана, тому що Україна так чи інакше – демократична держава. Не тільки тому, що це зазначено в Конституції. А тому, що саме такий образ України ми будуємо для себе всередині своєї держави.

Тому навіть, якщо ця особа – це затриманий сепаратист чи терорист, в будь-якому випадку, його права мають бути дотримані, він не має бути підданий катуванням, він не має бути підданий нелюдському поводженню у зв’язку з тим, що він поранений, а йому не надається медична допомога, він має бути доправлений до відповідного органу досудового розслідування, там мають включитись інші нормативно-правові акти, які чітко визначають, яким чином з ним мають поводитися, якщо ця особа підозрюється у вчиненні злочину. Далі працюватиме той КПК, який визнаний в усьому світі найбільш демократичним.

– Нещодавно я читала листівки, які підписують діти і передають воякам, що беруть участь в антитерористичній операції. Один хлопчик написав: «Я вас прошу, ставтеся до всіх однаково, незалежно від того, якою мовою вони розмовляють. Будьте справедливими». Чи вважаєте Ви, що після того, як ми закінчимо антитерористичну операцію, України вдасться зберегти той демократичний баланс, якого прагнув Майдан? Чи ті самі цілі ми переслідуємо?

– Питання не тільки до мене, питання до Майдану – тобто до суспільства. Якщо суспільство не втратить той запал гідності, який отримало на Майдані, то воно відповідно і прослідкує за тим, щоб влада не змінила курс. Тому що, наскільки я розумію, зібратись Майдану просто. Суспільство на сьогоднішній день до цього готове. Головне – не втратити пильність та слідкувати за тим, щоб влада розвивалася демократично. І все буде добре.

Радіо Свобода