Штефан Фюле: Нинішній статус Криму – це питання часу

Як надовго Європейський Союз заморозить переговори про безвізові відносини з Росією? Як скоро українці отримають безвізовий режим? Наскільки Євросоюз готовий до введення нових санкцій?

На запитання Радио Свобода відповідає комісар з розширення Євросоюзу і політики добросусідства Штефан Фюле. І він погодився говорити російською мовою.

Андрій Шарий: Добрий день! Спасибі, що прийшли до нас, пане міністре. Ви відповідаєте за питання добросусідства в Європейському союзі. Скажіть, хто зараз Володимир Путін для Євросоюзу – партнер чи супротивник?

Штефан Фюле: Він, звичайно, партнер. Якщо він противник, то це залежить від нього, а не від наших рішень. Путін, звичайно, партнер в тому, що стосується необхідності врегулювати відкриті питання навколо Криму, Сходу України і не тільки. У нас є багато відкритих питань, які стосуються не тільки «Східного партнерства», а й відносин між Євросоюзом і Росією.

Андрій Шарий: Чи вважаєте Ви, що Путін намагається відновити Радянський Союз хоча б на частині колишнього радянського простору?

Штефан Фюле: Я не думаю, що можна йти проти логіки історичного розвитку. Однак, звичайно, ми всі чули, як кілька років тому пан Путін сказав: найбільша катастрофа ХХ століття – це розпад Радянського Союзу. І, звичайно, ми бачимо його кроки, які стосуються створення Євразійського союзу, другого інтеграційного проекту на європейському континенті.

Ірина Лагуніна: Ви сказали, що є питання відносин між Євросоюзом і Росією. Але, напевно, для того щоб вирішити питання з Росією і вести з нею діалог, треба для себе спочатку визначити, з якою державою ви маєте справу. Який лад, що за держава, що за суспільство створив Володимир Путін за останні 14 років?

Штефан Фюле: Путін створив дивне суспільство, в якому, незважаючи на демократичні вибори, питання про передачу владних повноважень вирішується двома людьми. Він – політик, він президент, знову президент, прем'єр-міністр, знову президент... Він створив суспільство, де, на жаль, демократія грає обмежену роль і в якому більшість недостатнім чином враховує погляди меншості. Путін створив, за його словами, новий тип демократії. Він хоче створити новий звід принципів і цінностей, але весь час прагне зробити це на противагу тим цінностям і принципам, на яких заснований Європейський союз. Ми готові працювати з Путіним, але от де ми не готові йти на компроміси – там, де йдеться про наші базові цінності й принципи. Звичайно, дуже тривожно, коли політики, незважаючи на існування таких універсальних норм, як права людини, прагнуть створити власні моделі [розвитку суспільства].

Ірина Лагуніна: Ви сказали, що Росія – це країна, в якій демократія відіграє певну роль. Я дивлюся на сучасну Росію і намагаюся зрозуміти, де ж місце демократії у створеній Путіним системі? Вільних виборів немає, вільної преси практично не залишилося, прийнята серія законів, які дозволяють у будь-який момент закрити Інтернет і припинити дискусію в інтернет-просторі. Бізнес під тиском, суди підконтрольні. Де ж демократія?

Штефан Фюле: Російська демократія – це власна розуміння демократія у великій країні. Що цікаво у президента Путіна: він прагне всі ці роки створити противагу Європейському союзу, причому створити на основі своєї власної програми. Не думаю все ж, що йдеться про відновлення Радянського Союзу на всій його території. Але Путін, звичайно, прагне створити союз в першу чергу з тими країнами, які колись були в Радянському Союзі.

Що стосується демократії, то в нашій Угоді про партнерство і співробітництво, укладене з Росією, демократія відіграє велику і значущу роль. Ми впевнені в тому, що без демократії не можна використовувати весь людський потенціал. У державі, де люди готові повторювати тільки ті самі тези, які вони чують від політиків – тих, яких кожну годину, кожну хвилину показують по телевізору – в суспільстві, де люди перед тим, як висловити свою думку, озираються назад, щоб упевнитися в тому, що їх не підслуховують, – є велике питання про демократію. Наскільки така демократія може привести до звільнення того самого людського потенціалу, про який ми говоримо.

Андрій Шарий: Коли так, то, можливо, політика Європейського союзу відносно Росії недостатньо жорстка? Пане міністр, ви особисто не вважаєте, що треба вводити нові санкції проти Росії або, скажімо, скласти свого роду європейський «список Магнітського»?

Штефан Фюле: Санкції проти Росії вже діють, і вони пов'язані з ситуацією на Сході України. Причому ми говоримо чітко: санкції з нашого боку мають подвійне значення. По-перше, це наша логічна реакція на випадки порушення міжнародних правил, коли хтось ставить під питання основу європейської безпеки, коли хтось порушує територіальну цілісність свого сусіда. З іншого боку, звичайно, санкції – це політичний інструмент, який має допомогти привести партнера за стіл переговорів, щоб мирним шляхом вирішити проблеми.

Ірина Лагуніна: Я б сказала, спочатку привести до тями, а потім привести за стіл переговорів.

Штефан Фюле: Обидва цих моментів важливі. Ми ввели вже другий ступінь санкцій, члени Союзу готові вживати й інші кроки, якщо ситуація не буде врегульована, якщо дестабілізація в Україні триватиме при прямій чи непрямій участі Росії.

Ірина Лагуніна: А як щодо «списку Магнітського»? Такий список виявився дієвим для Сполучених Штатів. Ми бачили досить різку реакцію з боку Росії, коли цей список був ухвалений – було зрозуміло, що це болісно, це вдарило і це спрацювало. Жодна інша дія міжнародного співтовариства щодо Росії не отримувала такої емоційної відсічі Кремля.

Штефан Фюле: Я думаю, ефективно ось що працює – коли Європейський союз, Сполучені Штати Америки та інші наші союзники вживають заходів в одному і тому ж напрямку. У кожного з нас є не тільки історичні причини поводитися так чи інакше, але є й інші економічні або торгові міркування, у всіх різні. Що стосується конкретних кроків: вони приймаються коаліційно в координації, але вони не однакові. У американців є свої важелі, ми зараз інтенсивно працюємо над підготовкою третього ступеня санкцій. Якщо Росія і далі дестабілізуватиме ситуацію, як це триває зараз, то в рамках третьої серії санкцій ми введемо приблизно такі ж заходи, як США. Ми погоджуємо свої кроки. Найголовніше, що сигнал, який дають дії і з боку Сполучених Штатів Америки, і з боку Європейського союзу, Москві зрозумілий.

Андрій Шарий: Я спробую трохи з іншого боку «зайти» до цієї проблеми. Оскільки ви уважно аналізуєте і ситуацію в Україні, і ситуацію в російсько-українських відносинах, то чи не знаходите аргументи на підтримку російської позиції? Ось Москва говорить про те, що в Україні фашизм, що там націоналізм. Є, на ваш погляд, хоча б частка істини в таких твердженнях? Рідко так буває в політиці, щоб хтось був винен на сто відсотків, а хтось взагалі не був винен.

Штефан Фюле: В московській цій пропаганді дуже важко знайти щось, що я б міг назвати істиною. Під час нелегітимного референдуму в Криму я дивився на білборди з двома картами Криму – одна з триколором кольорів російського прапора, а інша з фашистським, нацистським знаком. Ну, знаєте, вау! Це, звичайно, не інформація, це – пропаганда. Причому пропаганда, яка мобілізує, пропаганда, яка використовує почуття, настрої тих, хто говорить російською. Ми всі знаємо, які великі жертви Радянський Союз зазнав під час Великої Вітчизняної війни, але називати ситуацію в Києві, в Україні фашистським переворотом – абсолютно неприпустимо.

Андрій Шарий: Скажіть, а як російські дипломати поводяться на переговорах? У них є все-таки більш здоровий, на ваш погляд, підхід до проблем? Або вони вам барабанять про українських фашистів – і все?

Штефан Фюле: Це цікаве питання. Адже це ті самі дипломати, з якими ми працювали багато років. Коли викладаються на стіл аргументи, то настає момент, коли у наших російських партнерів не залишається контраргументів. Але чи означає це, що вони готові потім зробити якусь політичну заяву, щоб підійти до проблеми по-іншому? Ні! Бо виникає конфлікт: аргументи говорять одне, а політика Кремля диктує інше. Але це не дає можливості нашим російським партнерам зробити логічну політичну заяву, аргументи не змушують їх поводитися інакше. Це дуже прикро. Ми перебуваємо з Росією у двосторонніх консультаціях з приводу співвідношення підписаних Україною, Грузією і Молдовою Договорів асоціації і Митного союзу. Зараз почнемо ще й тристоронні переговори щодо доповнення до Договору про асоціацію (включаючи наших українських колег). Хотілося б, щоб про аргументи, які викладають за столом переговорів, говорилося з обох сторін без того, щоб наприкінці розмови в когось [вималювалася] політична лінія, яка, всупереч цим аргументам, суперечить очевидному.

Андрій Шарий: Ви з російськими дипломатами, з тим же російським представником в Євросоюзі Володимиром Чижовим, наприклад, як з міністром спілкуєтеся вже п'ять років. Європа тепер змінилася, рік тому ситуація була зовсім іншою. Спочатку, можливо, ці дипломати здавалися вам нормальними мужиками, з якими можна і домовлятися, і жартувати. Тепер вони змінилися, знову стали дипломатами ленінсько-чичеринської школи, які не визнають аргументів? Для вас особисто це було якесь «вау», як ви кажете?

Штефан Фюле: Ну, звичайно, цікаво бачити, як ситуація змінилася. Розмови, які ми вели раніше, мали свою формальну і неформальну частини. А зараз вони мають тільки формальну сторону. Цікаво, що ми завжди доходимо до фактів і аргументів, і стає зрозуміло, що ми з російського боку маємо справу з міфами. Пропаганда відіграє велику роль. У 2010 році президент Путін підписав нову військову доктрину Росії, і в цьому документі відводиться помітне місце інформаційній війні. Якщо подивитися на той самий інститут, де я колись вчився – МДІМВ, то там зараз вчать цих речей. Пропаганда, інформаційна війна – те, що ми бачимо в першу чергу, а військова конфронтація лише слідує за інформацією. Це – один з нових ресурсів, той, що ми називаємо «концепцією хаосу«; це хаос, який ми бачимо в східній частині України.

Ірина Лагуніна: Ви знаєте, мені здається, що, поставивши пропагандистську війну на перший план, перед військовими діями, пан Путін діє в логіці сучасних збройних конфліктів. Те саме було, наприклад, в Югославії, де інформаційна війна передувала етнічним чисткам. Найстрашніший, напевно, результат застосування пропаганди полягає в тому, що російські засоби інформації знеособлюють українське суспільство. До українців не ставляться як до людей, до них ставляться як до «терористів», як до «бандерівців», як до «фашистів»... Хочу поставити вам одне запитання в продовження дипломатичної лінії. Одного разу я говорила з людиною, яка брала участь у переговорах з Північною Кореєю, і вона мені поскаржилася ось на що. Західні делегації на переговорах змінюють склад – приходять нові президенти, нові уряди, нові парламенти, дипломати проходять ротацію. А склад північнокорейської делегації не змінюється – і північні корейці вже набили руку, впоратися з ними складно. З Росією зараз не те саме відбувається? Все-таки нинішній МЗС Росії «родом» з часів Андрія Козирева, з того періоду російської історії, коли країна відкрилася для Заходу.

Штефан Фюле: Тільки до певної міри. Коли ми наприкінці 1980-х і на початку 1990-х років вели переговори про виведення радянських військ із Чехословаччини, міністром закордонних справ був Ярослав Шедіви. Він зауважив три стадії переговорів, про що потім цікаво написав у мемуарах. Спочатку на зустрічі з нами приходили люди у військовій формі й говорили: «Не можна, не будемо, неможливо». Ми наполягали на виведенні військ і були принциповими в цьому питанні. Тоді прийшла друга група людей, вже в цивільному одязі, вони говорили: «Якщо ви це зробите, будуть величезні економічні втрати, у вас рівень життя впаде, і так далі...» Після того, як наша делегація знову показала принциповість і продовжила наполягати на виведенні військ, прийшла третя група людей – це були фахівці, дипломати, які сказали: «Добре, давайте розмовляти, як ми будемо разом працювати з урахуванням вашого рішення».

У нас були три раунди переговорів з Росією про наслідки Договору про асоціацію з Євросоюзом України, Молдови і Грузії для російської економіки. У переговорах тоді брала участь одна й та ж команда. Ми почали ще до вільнюського саміту, були зустрічі в березні і в червні 2013 року. Всі аргументи були представлені, про все ми говорили дуже відверто, але політичний вихід виявився неможливим – тому що він не збігся б з офіційною лінією Кремля. Після наших пропозицій про тристоронню розмову щодо виконання Договору про асоціацію прийшла нова команда, зовсім нові люди. Вся ця робота, яку ми зробили в рамках двосторонніх розмов з Росією, пішла разом зі «старими» людьми, тепер приходять нові фахівці. 11 липня у нас відбудеться перше засідання. Я сподіваюся, що це буде конструктивна розмова.

Андрій Шарий: Пане міністр, Європа і Європейський союз теж змінилися за останні роки. У Європарламенті тепер і комуністи засідають, перший чехословацький космонавт Володимир Ремек теж був членом Європарламенту (зараз він посол Чехії в Москві). Як ви вважаєте, в Європейському союзі взагалі, а, можливо, і в Європейській комісії, зокрема є російське лобі? Я не вкладаю негативної конотації в те, що кажу. Є люди, які представляють інтереси Росії, намагаються більш конструктивно ставитися до Москви, пропонують не таку жорстку позицію? Відкрийте нам закулісся.

Штефан Фюле: Відкрию закулісся дипломатичною відповіддю. Демократія – це плюралізм поглядів і позицій. Цей плюралізм можна знайти і в тому, що стосується поглядів Євросоюзу на ту політику, яку проводить Кремль. У рамках Європейського парламенту я знаю досить багато парламентаріїв, які принципово виступають з цього приводу, але також є і значна кількість тих, у яких інший погляд на ситуацію. Думаю, що це дуже важливо для демократії – плюралізм. Це дуже важливо для мене – вести роботу в рамках дискусії не тільки з однією групою, в якої одні й ті ж погляди, а з людьми, в яких різні погляди.

Ірина Лагуніна: Було, звичайно, досить складно ввести якийсь плюралізм поглядів, коли створювався проект «Північний потік». Але з «Південним потоком» все-таки простіше: така кількість країн задіяна в цьому проекті, що можна його легко заморозити, затягнути, відкласти на майбутнє. Як вам вдалося так змінити думку Болгарії, що країна вирішила все-таки відмовитися від участі в проекті «Південний потік», незважаючи на те, що, як ми всі знаємо, в Болгарії російські інтереси представлені в повному обсязі й досить міцно?

Штефан Фюле: Я не знаю, наскільки ми змінили погляд Болгарії на проект «Південний потік». Ми допомогли болгарському уряду погодитися ось з чим: є низка відкритих питань, що стосуються виконання законодавства Євросоюзу, на які ми повинні знайти відповіді перед тим, як проект продовжиться.

Ірина Лагуніна: Тепер на черзі ще Сербія. Я б сказала, що, напевно, Сербія – найбільш постраждала з усіх сторін. Я в прямому сенсі кажу «постраждала», тому що через особливі відносин з Росією Сербія довгий час була єдиною країною в нашому з вами регіоні, в якої немає газосховища (воно збудоване тільки в 2011 році) – тому що російська сторона давно обіцяла його збудувати, але дуже довго не будувала.

Штефан Фюле: Я думаю, що тут є кілька чинників. Ось перший: ми всі пам'ятаємо 2009 рік, січень, дуже складну енергетичну ситуацію для деяких держав-членів Євросоюзу і, звичайно, складну ситуацію для Сербії. Через це ми працюємо зараз дуже активно, створюючи різні газові коннектори не тільки між державами-членами Євросоюзу, але й з нашими партнерами на Балканах, щоб у нас виник відкритий ліберальний ринок природного газу. По-друге, Європейська комісія багато разів робила заяву щодо підтримки південного коридору, який привів би до нас газ з Азербайджану та з інших держав, щоб у нас було більше джерел. У цьому сенсі «Південний потік» не є пріоритетом – тому що цей проект принесе точно такий же газ, який ми отримуємо з інших країн.

Але це не означає, що ми проти «Південного потоку». Просто всі держави-члени Євросоюзу мають дотримуватися однакових стандартів і правил, за які в Євросоюзі голосували, – щодо охорони навколишнього середовища, щодо конкурентного середовища. Ці питання треба з'ясувати, перш ніж продовжувати роботу над проектом «Південний потік». Я можу вважати, що «Південний потік» не допомагає диверсифікації енергетичних ресурсів, але, з іншого боку, є держави, які хочуть в такому проекті брати участь – і мають на це право, але дотримуючись правил Євросоюзу. До речі, Європейська комісія сама зробила пропозицію державам-членам і партнерам, щоб від їхнього імені всі відкриті питання ми вирішували з Москвою. Зараз, звичайно, залежить від Москви, від ситуації на сході України, щоб можна було продовжувати ці переговори.

Ірина Лагуніна: Якщо можна, ще одне питання щодо Сербії. Ось що дивно: Росія різко реагує на можливі європейські устремління країн зі свого ближнього оточення – Молдови, України, Грузії, – але якось м'яко говорить у такій же ситуації про Сербію. Мовляв, якщо Сербія зробила такий вибір – вступити до Європейського союзу, то будь ласка, ми, звичайно, заперечувати не будемо. Це звучить таким дисонансом із заявами щодо України, Грузії і Молдови, що вже виникла конспірологічна теорія: Росія хотіла б бачити Сербію в Європейському союзі, щоб підточити Євросоюз зсередини...

Штефан Фюле: Це, скоріше, не питання для комісарів, які працюють з цих питань, це для дискусії між журналістами. Я в чому бачу різницю: на основі бажання самих сербів ми почали переговори про вступ Бєлграда до Євросоюзу. Щодо європейської перспективи Сербії Євросоюз ухвалив рішення 11 років тому в Салоніках, і ми рухаємося ці 11 років вперед. Що стосується трьох наших східних партнерів – України, Молдови, Грузії, – вони заявляють про свої європейські амбіції вже деякий час, прагнуть, щоб Євросоюз (як це було у випадку західних Балкан) також ухвалив рішення щодо їхньої європейської перспективи. На жаль, поки немає консенсусу між державами-членами Євросоюзу, а ці питання вирішуються тільки консенсусом. Але я думаю, що рішення, ухвалене міністрами закордонних справ ЄС два місяці тому, в одній із заяв, де чітко написано – «Договір про асоціацію не є кінцевою метою співпраці між Євросоюзом і Україною, Молдовою і Грузією», дає світло в кінці тунелю, який наші три партнера чекають і просять вже деякий час. Звичайно, стаття 49 Лісабонського договору говорить дуже чітко: кожна європейська держава, яка захищає цінності та принципи Євросоюзу, може стати членом Євросоюзу – відноситься і до України, Молдови і Грузії. Ситуація сьогодні така: є два інтеграційних проекти з відкритими дверима, але входити в ці двері, робити цей вибір мають не в Брюсселі і не в Москві, а в партнерських державах – без того, щоб хтось і з боку Брюсселя, і з боку Москви впливав на ці рішення.

Андрій Шарий: Дорогою ціною дістається Україні європейський вибір, прямо скажемо. Очевидно, прості громадяни цієї країни чекають якоїсь нагороди від Європейського союзу – за те, що вони, незважаючи на весь спротив, рухаються до Європи. Україна може розраховувати на безвізовий режим у відносинах з Європейським союзом, поки не вирішена проблема Криму і південно-східних областей? Чи це все розмови, які затягнуться на 10–15 років?

Штефан Фюле: Це залежить в основному від наших українських партнерів. Велика робота вже зроблена, два або три роки пройшли з хорошими результатами. Зараз ми на останній фазі цих переговорів, про конкретну імплементацію рішень. Я думаю, що приклад Молдови – сигнал дуже чіткий. Є конкретні критерії, і якщо наш партнер їх виконає, то, звичайно, з нашого боку буде спрощення візового режиму до ступеня, коли люди з України зможуть приїхати в країни Європейського союзу. Те, що сталося з Кримом – а ми ніколи не визнаємо анексію Криму з боку Росії, – не буде матиме негативного впливу на цей процес.

Андрій Шарий: Йдеться про спрощення візового режиму або про скасування віз?

Штефан Фюле: Я говорю про скасування віз – це на столі переговорів уже деякий час.

Андрій Шарий: Вірно я розумію, що аналогічні переговори з Росією з цього питанні зараз заморожені?

Штефан Фюле: Вони заморожені, так.

Ірина Лагуніна: Ще одне питання про Молдову, Грузію та Україну. Я розумію – чула багато разів ці аргументи і від співробітників НАТО, і від чиновників ЄС: країна робить європейський вибір, прагне вступити в НАТО, прагне вступити до Євросоюзу. Це було дуже добре помітно на прикладі Грузії свого часу – і НАТО, і Європейський союз говорять одне і те ж: ви зробили вибір, далі треба підвести країну під певні критерії, ну от і проходьте цей етап самостійно. Ми вам надаємо якусь допомогу технічну в сенсі розвитку, але з усіма викликами і зовнішніми загрозами, яких ви зазнаєте, будучи державми, які обрали європейський шлях, справляйтеся самі. Ми не надамо вам ніяких гарантій безпеки від тієї ж Росії, поки ви йдете шляхом до вступу в європейські організації. Відверто кажучи, мені здається, що це дивовижно несправедливо відносно Грузії (тоді) і України (зараз). Це дійсно так – Європейський союз не в змозі надати хоча б якісь політичні гарантії тим країнам, які обрали європейський шлях розвитку? З Чехією, наприклад, все-таки було по-іншому – Москва погрожувала зупинити поставки газу, але про загрозу військового вторгнення з Росії не йшлося.

Штефан Фюле: Коли в Чехії зробили вибір стати членом Євросоюзу і НАТО – це не означало, що ми зробили вибір не співпрацювати з Росією. Я – один з чеських політиків, які говорили: сьогодні у нас відносини з Росією прагматичні, без емоцій, як було раніше. Вибір європейської інтеграції зроблений не за рахунок хороших ділових прагматичних відносин з Росією. По-друге, Європейський союз – це політична організація, а не військова, ми ніколи нікому не давали військових гарантій, і такі гарантії не даватимуться державам, які не є членами Євросоюзу. Те, що ми можемо дати, – це найсучасніший, найамбітніший Договір про асоціацію. Вигода цього договору – не в папері, на якому він написаний, а в тому, що він відкриває двері, щоб наші партнери використовували багато чого з того, чого ми добилися протягом десятків років. Наприклад, повну участь у нашому спільному ринку. Причому ми не говоримо так: друзі, ось є список того, що вам треба зробити – реформи, законодавчо, нові інституції. Ні, частина цього договору – зусилля ЄС, допомога для того, щоб ці нелегкі кроки було можна робити. Так що ми тут не говоримо тільки про якусь мету: ви зробили європейський вибір, він десь там, і вам самим доведеться пройти дорогу. Ні. Ми дуже зрозуміло сказали три роки тому, коли приймали нову сусідську політику, включаючи політику «Східного партнерства»: ця стратегія дає можливість нашим партнерам самим обрати шлях розвитку. Наша політика зараз полягає в тому, що мета – це не все, що дорога до цієї мети дуже важлива. Ми готові пройти дорогу з нашими українськими, молдавськими і грузинськими колегами.

Андрій Шарий: Пане міністр, а ви читали Договір про асоціацію цілком, всю тисячу сторінок?

Штефан Фюле: Я не читав всіх технічних додатків, зводу технічних параметрів – а це найбільша частина документа. Що стосується політичної частини, що стосується торговельної частини, частини, яка зачіпає економічну інтеграцію, – так, звичайно, читав.

Андрій Шарий: ... І сам їх писав?

Штефан Фюле: Ні, писали мої колеги, які довгий час вели переговори.

Андрій Шарий: Тепер серйозне питання: наскільки Росія, на ваш погляд, в змозі застопорити або зірвати процес наближення України, Грузії і Молдови до Європейського союзу?

Штефан Фюле: Я не хочу спекулювати на тему про те, чи є у Росії велика можливість, великі шанси це зробити чи ні. Ми зараз зосереджені на тому, щоб нашим російським колегам показати: ні Договір про асоціацію, ні європейські амбіції сусідів Москви не суперечать традиційним добрим відносинам між нашими партнерами та Росією. Ми зараз зосереджені на тому, щоб показати: всі російські компанії, які мають торгові, економічні інтереси в Україні, отримають вигоди від більш тісних відносин між Україною та Європейським союзом. Європейський ринок – це півмільярда осіб, це не тільки найбільший ринок у світі, але й найбільш багатий ринок у світі. І російські компанії, які не мають прямого доступу на цей ринок, через Україну, Молдову і Грузію такий доступ отримають.

Ірина Лагуніна: Іноді мені здається, що тим самим політикам у Молдові або в Україні, як і діячам російської опозиції, пощастило, що в складі Європейського союзу є країни, які самі пройшли через соціалістичний досвід. Вам у роботі допомагає той факт, що ви – родом з колишньої соціалістичної країни, що ви навчалися в Радянському Союзі? Цей особистий досвід перехідного періоду застосовується на практиці?

Штефан Фюле: Цей досвід дуже допомагає. Він мені дає можливість зрозуміти цілком «вагу» проблем, які стоять на шляху наших східних партнерів до тісніших відносин з Євросоюзом. З іншого боку, є емоційна сторона, і якщо її недооцінити, можуть бути зроблені великі помилки. Паралельно процесу, який ми ведемо з нашими східними партнерами, доводиться вести переговори з представниками «старих» держав – членів Євросоюзу, з представниками різних інституцій на теми про те, щоб наша політика була однаковою, щоб вона брала до уваги досвід того, що було зроблено колись. Іноді мені здається, що ми говоримо про Договір про асоціацію з Україною, як про щось зовсім нове, як про експеримент, який ще ніхто не робив. Але якщо я подивлюся на Польщу, яка сама пройшла в 1990-і роки шлях зближення з Євросоюзом, з одного боку, і на Україну – з іншого, то бачу великі відмінності в якості життя, в розвитку економіки, в соціальній сфері. Те, що ми пропонуємо нашим східним партнерам (а посередництвом цих партнерів певною мірою і Росії) – повною мірою використовувати вигоди найбільшого і найбагатшого ринку, тих принципів, норм і цінностей, на основі яких він створений.

Андрій Шарий: В Україні досить активно обговорюється питання про люстрацію чиновників, пов'язаних зі злочинами колишнього режиму, які займали високі пости при Януковичі. Ваша країна теж пройшла через цей процес в свій час. Та й ви з вашим досвідом формально теж потрапляли під процес люстрації, оскільки отримали радянську освіту і працювали в державній сфері. Як ви вважаєте, Україні, Молдови, Грузії потрібно займатися люстраціями чи це тільки всіх демонів розбудить?

Штефан Фюле: Я думаю, що треба займатися питаннями минулого. Я думаю, що не повинно бути ніяких табу в історії жодної країни. Але от як це зробити, яким чином, які закони треба прийняти, який механізм [запустити] – в цьому я повністю довіряю місцевим партнерам і політикам. Я не думаю, що чеська модель, чи польська, чи угорська модель – найкраща для України, для Молдови. Я думаю, що у кожного з наших партнерів є свої історичні особливості, які треба взяти до уваги. Я не хотів би нав'язувати їм думку ні з Брюсселя, ні з Праги, ні з Варшави. Я думаю, найголовніше – показати на нашому прикладі, чому так важливо це робити. Якщо на питання про минуле ви не відповісте сьогодні, то вам доведеться відповідати на них завтра або післязавтра, тому що таких питань ніхто не може уникнути.

Ірина Лагуніна: І останнє запитання: про що ви подумали, коли Росія анексувала Крим?

Штефан Фюле: Про те, що Росія вносить у відносини між Москвою і Брюсселем негативний елемент, який кине тінь на наші взаємини на довгий час. Я згадав старі карти СРСР, які використовувалися особливо в Сполучених Штатах Америки: поряд із зазначенням балтійських держав на них був маленький апостроф, а в нижньому куті було написано маленькими літерами (але вони мали велике політичне значення): «Уряд Сполучених Штатів Америки не визнає, що балтійські держави є частиною Радянського Союзу». Тоді багато людей говорили про те, що історію Литви, Латвії та Естонії не змінити – але вони виявилися неправі. Зараз ці три держави стали самостійними державами, є членами НАТО і членами Європейського союзу. І щодо Криму я впевнений, що його нинішній статус – це тільки питання часу. Це велика несправедливість – нелегітимним способом за допомогою «зелених чоловічків» вирішене питання про самостійність і згодом про анексію частини України Росією. Наводять аргументи, що колись у минулому Крим був частиною Росії. Але якби я на одну секунду прийняв цей аргумент, то дійшов би висновку, що нам потрібно «переписувати» кордони всій Європі. Ми самі вирішили після Другої світової війни – ця дорога веде в нікуди, змінювати кордони таким способом не можна. Це, до речі, одна з цінностей, на яких стоїть Європейський союз.

Штефану Фюле 52 роки. Він народився в місті Соколов. Навчався на філософському факультеті Карлового університету в Празі, в 1986 році закінчив факультет міжнародних відносин МДІМВ МЗС СРСР. Працював у чехословацькому і чеському дипломатичних представництвах в ООН, потім – в центральному апараті МЗС Чехії, був послом в Латвії та Великобританії, представником Чехії при НАТО. Обіймав міністерські посади в уряді Чехії. З лютого 2010 року – комісар Європейської комісії з питань розширення Євросоюзу та політики добросусідства. Одружений, батько трьох дітей.