Російська імперія доживає своє – Карасьов

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Леся Яхно, директор Інституту національної стратегії України.

Віталій Портников: Учора ввечері стало відомо, що президент України Петро Порошенко вирішив закінчити термін перемир’я на сході України у регіоні, де вже кілька місяців діють диверсійно-терористичні групи, спрямовані туди спеціальними службами Російської Федерації. Почалися нові бойові зіткнення.

Закінчилося так зване перемир’я. Так зване, тому що весь час тривали бойові зіткнення. Представники так званих «народних республік», незважаючи на всі свої декларації, не були готові дійсно припинити вогонь або ставили такі умови, які є не до виконання представниками легітимної влади.

А варто було взагалі перемир’я запроваджувати?

Ваша Свобода: Яким може бути оптимальний варіант вирішення кризи на сході України?

Вадим Карасьов: Безумовно, так. По-перше, треба було продемонструвати, що ми налаштовані на мир, що ми все ж таки стратегічною ставкою у розв’язанні кризи на сході України вбачаємо саме мирний план Порошенка. І це, до речі, були побажання наших західних партнерів.

По-друге, ми продемонстрували свою миролюбність. Але побачили, що зворотне сепаратистське підпілля, самопроголошені «республіки» не хочуть іти на реальне перемир’я.

По-третє, ми виграли час. До речі, ми побачимо по результатах нової фази АТО, хто краще підготувався в цих перемир’ях, хто краще використав час для того, щоб перегрупувати сили, поповнити техніку, озброєння, людей. Я думаю, що ось тут якраз і користь була цього перемир’я.

Зрозуміло, що реального перемир’я не було, тому що немає режиму перемир’я. Для того, щоб був режим перемир’я, потрібно, щоб була якась третя сторона, яка контролювала б ситуацію, хто порушив режим припинення вогню, а хто ні.

Але це означало б для України інтернаціоналізацію конфлікту, чого хоче Путін, і замороження конфлікту. Тому що тоді зайшла б якась місія ООН або місія ЄС, або ще місія ООН, і це перетворило б конфлікт на сході в інтернаціональний,тривалий, тліючий конфлікт, де українська влада вже не мала б маневру для того, щоб уже самостійно розв’язувати цей конфлікт. Вона змушена була б у раді РБ ООН або із західними партнерами, або з Російською Федерацією узгоджувати будь-які кроки по деескалації конфлікту.

Тому побачимо. Якщо ми зробимо сьогодні-завтра, ми побачимо перші результати нової фази АТО, значить, ми краще використали цей час для перемир’я.

– До речі, багато хто говорить, що якраз терористи зробили все можливе для того, щоб покращити свої військові арсенали, що вони готувалися і готуються до наступу, що ті кола в Російській Федерації, які відповідають за допомогу диверсійно-терористичним угрупованням, намагалися сюди перекинути нову техніку, нове обладнання, нових бандитів.

І таким чином це перемир’я може бути використане диверсійними угрупованнями для того, щоб не просто дестабілізувати ситуацію на тій території, на якій вони перебувають, а щоб спробувати провести бойові дії в інших регіонах України. Чи можлива така ситуація?

Олеся Яхно: Ні. Відбулося те, що відбулося. Це відбувається закономірно. З одного боку, як закономірно те, що терористичні угруповання продовжують нарощування зброї, найманців і таке інше, але точно так само закономірно, що план і перемир’я не можна було не вводити. Я погоджуюся з колегою. Тому що добре, що взагалі якийсь план озвучений. Це вже дуже великий плюс, що є якась демонстрація намірів, що це публічно обговорюється. Це вже великий плюс.

По-друге, я думаю, що було дуже важливо саме втягнути в міжнародний контекст. Всі кажуть: чи треба було переговорюватися з терористами чи з сепаратистами, чи не треба було? Треба було, тому що фактично Україна показала, що вона виконала всі свої зобов’язання і далі немає з ким домовлятися.

А якщо Росія так само, як під час Женеви, так само, як була Женевська зустріч, то не було мети врегулювати конфлікт, тому що було зрозуміло, що його неможливо врегулювати, але зате була мета показати, що Росія не дотримується своїх зобов’язань, і це є мотивом для подальшої зміни відповідно відбудовування своїх дій. Але точно так само зараз є закономірністю посилення військової стадії АТО. Точно так само.

– Взагалі у мене склалося враження, що Росія намагається підштовхнути українське керівництво до такого своєрідного дейтрону. Коли фактично поява на дейтонських переговорах, до речі, за участі західних посередників, тодішнього президента Сербії Слободана Мілошевича означала фактично легітимізацію того етнічного чищення, яке було проведене також диверсантами-терористами.

Тому що хто такі Караджич і Младич? Вони ж звичайні бандити. Що там говорити. І вони провели це етнічне чищення. Потім був Дейтон. І сербам сказали, що вони можуть на тій території, яку вони фактично очистили від інших народів, створити квазіутворення, яке й досі існує в складі Боснії і Герцеговини.

Фактично чим зараз займаються бойовики і терористи? Вони займаються якщо не етнічним, то політичним чищенням. Намагаються вичавити з цих регіонів усіх тих, хто бажає, щоб Україна була нормальною, цивілізованою, європейською державою, залишити там прихильників цього «русскомирского», неонацистського підходу до майбутнього.

І Україна мала б з цим погодитися. Так, це такий регіон, це регіон, де переміг «русский мир».

Вадим Карасьов: До речі, у нас про це мова і йде. Тому що у нас є держава Україна, а може бути Боснія і Герцеговина – Україна і Донбас. Розумієте? Україна плюс Донбас, де Донбас має якісь автономні права, федеративний статус або навіть конфедеративний статус.

Більше того, якраз про новий Дейтрон вони і мріяли. І мріють у Кремлі. Чому? Тому що, по-перше, проблема не тільки в Україні, що Україна фактично буде мати дві частини. Одна частина – Донбас. А це, до речі, 8 мільйонів людей, промисловий потенціал, 25% експорту!

– Так, щоб асоціації ЄС з ним не було, як казав Глазьєв, до Митного союзу. Були б у кількох районів фактично одні зобов’язання міжнародні, а у всієї країни – інші.

Вадим Карасьов: Так. Тобто ні про яку унітарність, навіть про децентралізацію тут мова вже не йде. І навіть не про федерацію, тому що більше про конфедерацію йде. Тому що Боснія і Герцеговина – це конфедеративне утворення, а не федеративне.

По-друге, вони хочуть Дейтрон. Таку ж Женеву-2 або Женеву-3, або Париж, провести Паризьку мирну конференцію. Це не тільки договір про Україну, про її новий дизайн державності. Вони хочуть нав’язати Україні новий дизайн державності, нову структуру державності. І на базі цього Дейтрону.

Дейтрон що зробив? Він певним чином у міжнародно-правовій площині зафіксував підсумки кінця Холодної війни і початку 1990-х років. Розпад постюгославського простору і пострадянського простору. Вони хочуть зараз на базі цього нового Дейтрону і на прикладі України зафіксувати новий стан міжнародних відносин у договірній площині, щоб це був якийсь договір про Україну, Україна – Донбас, федеративний статус, і це зафіксувати. І гарантами цієї держави, цього нового утворення якраз і будуть Росія, ЄС, США, можливо, Китай. Але Китай не буде цим займатися. Ось про що мова йде! Вони будуть гарантами цієї безпеки. Це новий Будапештський меморандум.

– Треба сказати, що вони тут зробили величезну помилку. Я маю на увазі російську адміністрацію. Коли вони від’єднали від України Крим. Я маю на увазі глобальну. Тому що тепер вони не можуть бути гарантами нічого насправді. Вони цього не розуміють, мені здається, але це факт.

Олеся Яхно: Так, це глобально. Тепер, по-перше, ми маємо простір. Як ми раніше вважали? Дружні народи. Тепер у нас простір ненависті спільний. Той самий «русский мир» і ту ж саму «русскость», про яку так багато говорила Росія, її фактично зруйновано. Дійсно, це була помилка. Навіть і в плані стратегічному, якщо навіть Росія ставила наміри отримати контроль над Україною, то треба було починати зі складніших регіонів, а не схопити те, що було найлегше.

Зараз усі кажуть: «Крим – наш!». Це така спільна, трошки популістська конструкція, тому що Україна вважає, що буде дуже легко повернути, а Росія вважає, що це назавжди. Якщо в українському варіанті «Крим – наш!», то в російському «Кримнаш!». Трошки тут різні значення. Я думаю, що спочатку це була мета війна за обмеження України. Тобто, це війна не за захоплення території, а саме за обмеження України.

– За обмеження суверенітету.

Олеся Яхно: І можливостей, і контрольованість. Тут, звичайно, Крим трошки випав. Різні просто дії, які не вписуються в одну і ту ж стратегію. Те, що відбувається на сході, і те, що відбувається в Криму. І Крим, до речі, ще покаже. Ми вже зараз бачили. По-моєму, місяць тому там були мітинги, де у Севастополі один із учасників мітингу сказав, що «русский город» і «российсикй город» – це велика різниця. І я думаю, що ця «русскость» і «русская весна» ще проявляться, як помилка з боку Росії.

– Звичайно. Тому що Севастополь – це «русский город» у розумінні неонацистів, а Грозний, умовно кажучи, «российский город».

Олеся Яхно: Так.

– А має стати «русским»?

Олеся Яхно: Так кримчани ж думали, що «русские воссоединяются с руськими». А вони ж, з якими «русскими»? Ні з якими «русскими» не «воссоединяются».

Вадим Карасьов: «Русский» простір Росії – це ядро Росії.

– Умовно кажучи, від Петрозаводська до кордонів Центральної Росії.

Вадим Карасьов: А як побудувати замість імперії якусь таку амбітну реваншистсько-національну державу?

– На такій території ніяк.

Вадим Карасьов: Правильно. А імперія вже додихає до кінця. Імперія неефективна сьогодні, тому що мобілізації немає, мобільності. А потрібна націоналістична мобілізація.

– Мобілізувати можна тільки Кадирова.

Вадим Карасьов: Правильно. Але ж це ненадійні союзники. Вони ж розуміють, що… Вони ж хочуть теж по кальці. Чечня і Росія – фактично Чечня відокремлена від Росії. Донбас був би відокремлений і Україна. Це теж влаштувало б Путіна. І таким чином впливати на Україну, мати свій контрольний, або блокуючий хоча б, «пакет акцій» на українську державність цієї «корпорації». Вони хочуть, щоб Україна була поділена, грубо кажучи, між основними «акціонерами» ЄС, США і Російською Федерацією. І дати невеличкий кусочок «акцій» самій Україні.

– Олігархам. Не Україні як державі.

Вадим Карасьов: Але вони тут не враховують те, що це такі «тьорки» на рівні еліт. А сьогодні ключовий гравець в Україні – це суспільство.

– Мені здається, що це якраз те, чого росіяни не можуть зрозуміти. Навіть не тільки влада. А й самі громадяни.

До речі, це є така цивілізаційна проблема. Тому що ми з вами, цинічно кажучи, кожний із нас міг би дати російському керівництву 55 рецептів, як зберегти свій вплив в Україні після дезертирства Януковича без будь-яких таких гострих кроків, як від’єднання Криму, як війна на Донбасі, як пропагандистська війна проти України. Але коли ми ці рецепти пропонували б, то кожен з нас враховував би настрої суспільства. А Путін взагалі не знає, що це таке.

Вадим Карасьов: Тому що в Росії є влада і держава, там суспільства немає. Там є населення чи те, що називається по-філософськи, множинність, а не суспільність. Множинність – це роздроблені люди. А в Україні при всьому анархізмі суспільство набагато сильніше, ніж влада.

– Як виявилося.

Вадим Карасьов: Так. До речі, це проблема. Тому що, що таке два Майдани? Два Майдани убезпечили від авторитаризму і від створення авторитарної держави на кшталт Росії чи Білорусі. Але Майдан блокує створення авторитарної держави, але ще не дає змогу сформуватися демократичній державі. Підкреслюю! Не демократії напіванархічній.

– Тому що це є різні. Крок за кроком має відбуватися.

Вадим Карасьов: Так. Чому я на цьому акцентую увагу? Тому що нам потрібно сьогодні будувати демократичну державу. Тієї держави, яка була, вже не буде.

– Звичайно. Але це питання закінчити взагалі неможливо. Будувати і воювати водночас неможливо.

Вадим Карасьов: Так. Але це питання не Путіна. Це має бути нашим питанням. А Путін хоче цей вакуум використати.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я з Донбасу. Ви розказуєте дещо запізнілу інформацію. Тут уже йде повним ходом така історія. «Народне ополчення Донбасу», як суто політичний рух «Партія «Новоросія». Тобто вони переформатувалися. Вже збирають відкрито кошти в наметах, вже все там розказують. Вже повністю захоплена влада фактично. Тут Україну треба відновити і конституційний порядок!

Це просто питання гідності навіть. Об нас ноги витирають, а ми розказуємо про якусь там демократію, «русский мир»! Тут на це не зважають, тут мапи малюють – йде «Новоросія» від Придністров’я до Слобожанщини! Яка там «бившая» Україна!

– Ми це прекрасно розуміємо. Тому ми тут про це і говоримо.

Вадим Карасьов: До речі, трошки не так. Тому що якраз і проект був, щоб створити «Новоросію». Дивіться, росіяни завжди говорять «юго-восток». Але немає «юго-востока» сьогодні. Сьогодні є південь, є схід, і є Донбас окремо. І на півдні та на сході України ситуація більш-менш стабільна – вони українські. А мова йде саме про частину Луганської області і частину Донецької області.

– Пані Яхно, до речі, чи може бути після звільнення Донбасу якась інтеграція цих політичних рухів?

Чому ми говоримо про демократичну державу? Слухач досить логічне питання ставить. Ось ми будуємо демократичну державу, і з’являється така «Партія Новоросія». Це фактично, як в Ірландії політичне крило ІРА – «Шинн Фейн». Вона не приховує, що вона бажає, щоб Північна Ірландія стала частиною Ірландської Республіки, і діє у Великій Британії. І разом з тим говорить: ми діємо абсолютно у конституційно-правовому полі Великої Британії. Тобто ми не говоримо нічого, що підпадало б під британське законодавство.

Ми можемо зіткнутися з такими політичними силами.

Олеся Яхно: Дуже правильна, до речі, репліка у тому сенсі, що київська ситуація – це одна ситуація. Ми тут оголошуємо про перемир’я, про військовий стан, про що завгодно, а там…

– А там люди живуть у війні.

Олеся Яхно: …ситуація зовсім інша. Причому справа не лише у війні. А взагалі вона принципово зовсім інша. І вона не дуже залежить від того, що тут оголошується, про які наміри тут говориться.

Так, така ситуація може бути, як навели про ірландську партію. Але я не роблю з цього трагедії. Тому що основне – це дійсно інтегрувати. Пам’ятаєте, як спрогнозували ситуацію, що на сході буде складатися, як у Корнія Чуковського, «від двох до п’яти» – два роки там будуть іти військові дії, а три роки ще доведеться відбудовувати інфраструктуру потім. І ми можемо цілком допускати, що будуть переділені кордони областей, у нас буде і східний, і західний Донбас, частина, яка контрольована Україною, може відійти до однієї області, частина, яка, як гетто, для того, щоб локалізувати, мінімізувати ці прояви сепаратизму…

– Ви уявляєте, коли Ви оголошуєте слово «гетто», що це означає для людей, які там живуть?

Олеся Яхно: Політичне гетто.

– Будь-яке «гетто» для людей – це принизливо.

Олеся Яхно: Так, це дуже неприємно. Але як факт того, що може бути переділ адміністративно-територіальних кордонів, це може бути з точки зору безпеки і контрольованості територій. Тому що завдання – поступово локалізовувати. І потім, звичайно, інтегрувати як в інфраструктуру, перш за все в інфраструктуру політичну. Інтегрувати в політичне життя Донбас.

Тому я думаю, що якщо навіть буде така партія, як «Новоросія», але якщо вона буде повністю інтегрована, якщо вона навіть буде проголошувати ідеї, але це буде в рамках закону, нічого в цьому такого немає. Але я думаю, що такої партії не буде. Тому що насправді підгрунття ідеологічне, навіть з боку самої Росії, дуже слабке.

І ми ще з часом побачимо, що принципово будувати імперію, де є декілька націй, і будувати націоналістичну державу… Цей зараз націоналістичний настрій, який підняла Росія, що «ми защіщаєм рускіх», так «русские» в самій Росії кажуть, що нас треба захищати, тому що ми перебуваємо в такому стані! Там от чеченців захищати. Тому тут вже є суперечність в самій ідеї, ідеології.

– Взагалі, маємо сказати чесно, імперія 21 століття – це ЄС. Економічна імперія з рівними правами для суб’єктів. А Росія хоче побудувати імперію 18 століття у 21 столітті. У цьому її проблема.

Вадим Карасьов: Так.

– Але, з іншого боку, ще кілька тижнів тому Маріуполь здавався такою очевидною частиною цього «денеерівського» простору. Після звільнення Маріуполя виявилося, що там ніхто не хоче мати з цим нічого спільного. Це як хвороба певна. Якщо відходять російські диверсанти і війська, то, виявляється, дійсно у людей є свої політичні погляди, свої погляди на Донбас, але вони абсолютно не готові поділяти ідеї сепаратизму і «русского мира».

Вадим Карасьов: Головне, що люди хочуть миру. Вони хочуть жити в мирі. Тому що мова ж не про людей. Люди гинуть, втрачають своє майно, втрачають домівки і змушені переселятися. До речі, це гуманітарна біда. Я не говорив би, що трагедія, катастрофа, криза, але…

– Для окремої людини це трагедія.

Олеся Яхно: Так.

Вадим Карасьов: Але це гуманітарна біда.

Але що стосується політизації ситуації, то в чому там проблема, і чому потрібно було відновити воєнну операцію, воєнну фазу АТО? Тому що немає політичного суб’єкта, з ким домовлятися. З громадянами Росії, які сьогодні очолюють ці самопроголошені «республіки»?

– Ми ж це бачили, що такі домовленості були саме з громадянином Росії Бородаєм.

Вадим Карасьов: Але це неофіційні домовленості. Це неофіційна влада. Це робив Кучма, це робив Медведчук, це робив Зурабов. Але це не робила офіційна українська влада. Тому це не офіційні перемови.

По-друге, Ви давали приклад Ірландії. Але скільки років там ішов конфлікт?

– Кілька десятиріч.

Вадим Карасьов: Так. Але проблема Ірландії і Британії – це сто і більше років. Хоча парадокс – в Ірландії англійська мова, вони державною англійську мову взяли, але націоналізм ірландський проти Англії – досить серйозна справа. Тому дійсно, коли цей конфлікт був 30-40 років, впевнилися у необхідності мирного плану врегулювання і розділили політичне крило, бойове крило, створили партію, ця партія бере участь у виборах.

Там, дійсно, ціла серія електоральної і конституційної інженерії в самому Ольстері. Наприклад, прем’єр-міністр – одна партія, віце-прем’єр – друга партія. Але це дуже складна схема. Я не думаю, що у нас ми готові сьогодні до цього.

Теоретично я міг би погодитися, що може виникнути якась донбаська партія, регіональна партія. До речі, є ХСС, баварська партія, яка є в союзі з ХДС. Але вона має бути проукраїнською. Я думаю, що таку партію, як «Новоросія» наш Мін'юст не зареєструє, тому що саме слово є провокативним.

– Є баварська партія ХСС. Це правда. Але ця партія не ставить питання про вихід Баварії зі складу ФРН.

Вадим Карасьов: Правильно. Тому що ця партія бере участь у загальнонаціональному політичному процесі. Тому, до речі, якщо ця партія буде говорити про сепаратизм, її не треба абсолютно навіть реєструвати.

– Є ще питання політичних домовленостей. Коли створювався цей ХСС, то вони домовилися з християнськими демократами, що обидві партії не будуть діяти на території одна одної. А донецька регіональна партія – це, до речі, Партія регіонів.

Вадим Карасьов: Але вона була партією влади.

– Так. Але вона пішла на всю країну.

Вадим Карасьов: Вони захотіли будувати державу на базі Донбасу. І програли.

– Так. Оце і є головна суть!

Вадим Карасьов: Країна не захотіла, щоб держава будувалася на донецькому, я б сказав, ментальному коді.

Тому що, наприклад, Німеччина. Там завжди боролися Пруссія, Баварія, австрійська. Боролися за те, хто буде ядром Німеччини. Виграла боннська. США виграли після Другої світової війни і нав’язали так званий «боннський сценарій» – федералізацію і таке інше. Зараз теж боротьба за Україну, яка територія, який субстрат територіальний буде основою української держави. Донецьк програв. Донецький клан програв.

– До речі, ми можемо накреслити деякі політичні правила. По-перше, якщо ти створюєш регіональну партію…

Вадим Карасьов: Є ж регіональна партія в Іспанії. Ми ж знаємо.

– Ця регіональна партія не має собі ставити за мету – переходити через регіональний кордон. Тому що це загибель країни. Раз.

Друге. Загальнонаціональні партії не можуть спиратися на регіональні відмінності, а взагалі використовувати те, що зближує.

Вадим Карасьов: Формувати коаліції.

– Тому що у нас насправді українське політичне життя йшло за рахунок регіональних партій. Ось у нас була Партія регіонів – партія Донбасу. І вона приходить до Львівської області і говорить: ви всі маєте до нас вступити. А там є своя регіональна партія.

Вадим Карасьов: Партійна федерація. Федерація на рівні партій.

Олеся Яхно: Це не тільки Партія регіонів. Фактично кожна партія – партія регіону.

Вадим Карасьов: Тут одна дуже серйозна річ. Тому що нам потрібно думати про нову партійну систему. Вона буде новою. Ми ж бачимо, що розвалюються комуністи, Партія регіонів.

Дивіться, Німеччина – федеративна країна? Федеративна. Але дуже централізована. Чому? Тому що тільки 3-4 партії. І ці партії загальнонаціональні. Тому децентралізація? Будь ласка. Землі? Будь ласка. Але на рівні партій, на рівні партійної системи, на рівні політичної вади це все централізується. Тому парадокс – федеративна держава, але дуже централізована і дуже сильна влада.

– А це полягає тоді, коли люди дійсно вболівають за свою державу і розуміють, що цей регіон має бути очевидною частиною цієї держави.

Вадим Карасьов: Коли є ідентичність.

Олеся Яхно: Це ж всіх була помилка, що всі партії прив’язувалися до регіону якогось. Я ж кажу, що фактично кожну партію можна назвати регіональною.

Вадим Карасьов: Тому що електоральні вотчини, електоральна місцева влада.

Олеся Яхно: І всі дуже боялися якраз цього. Таким чином консервувався конфлікт, тому що кожен фактично закріплювався за якоюсь територією і боявся виходити на загальнодержавний дискурс, відходити від теми «російська мова». Або ж як «Свобода» почала переглядати закон про мови, тому що це є втрата електорату.

– А це відповідь на регіональний запит.

Олеся Яхно: Те ж саме. Це симетрично.

Вадим Карасьов: До речі, це все, тобто Майдан, а потім війна з Росією, сформували в Україні вперше загальнонаціональний консенсус. Всі партії будуть змушені діяти в рамках загальнонаціонального консенсусу. Це вперше в нас. Тому що раніше у нас було як? Партія сходу і партія заходу.

Олеся Яхно: І чергувалися.

Вадим Карасьов: Влада була проросійська, а опозиція була прозахідна, або ж навпаки. Сьогодні цього вже не буде. Якщо яка-небудь партія скаже, що ми за союз з Росією, то її просто не буде в електоральному сенсі, в політичному сенсі слова.

– Я вважаю, що ми сьогодні поговорили недаремно, тому що вже знайшли кілька рецептів на майбутнє. А зараз будемо чекати, що закінчаться військові дії, бажати вижити (це головне!), зберегти здоров’я всім тим нашим захисникам, які сьогодні борються проти диверсійно-терористичних угруповань, надісланих в нашу країну Кремлем і спецслужбами сусідньої країни.

Хай щастить!

Радіо Свобода