На Заході перестали вірити казкам Путіна – Огризко

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Огризко, колишній міністр закордонних справ України.

Олександр Лащенко: Усі нелегальні збройні угруповання на території України мають бути роззброєні, адміністративні будинки повернуті владі, а площі та вулиці звільнені, протестувальникам буде оголошена амністія – тим, хто залишив будівлі й здав зброю (за винятком осіб, визнаних винними у тяжких злочинах). Такою є Женевська угода, ухвалена за підсумками зустрічі держсекретаря США Джона Керрі, єврокомісара ЄС Кетрін Аштон, міністрів закордонних справ України і Росії Андрія Дещиці та Сергія Лаврова.

Пане Огризко, це максимум, чого могла досягти Україна на таких переговорах? Чи, як деякі оглядачі вже встигли назвати ці результати, «суверенітет України після цього обмежено», Женевська угода не встановлює перепон для подальшої дестабілізації України з боку Росії, українська дипломатія провалилася? Я цитую думку експерта Європейського центру Карнегі Улі Шпека, яку наводить «Голос Америки».

Свою точку зору висловив і професор військових досліджень Королівського коледжу Лондона Лоренс Фрідман. Він вважає, що женевські домовленості фактично визнали, що Україна втратила Крим. Хоча Кетрін Аштон вже після цих переговорів, коли до неї звернулися журналісти, ще раз наголосила, що Захід не розглядає інших варіантів, як Крим – українська територія, незважаючи на здійснену фактично анексію Росією, і цілісність та суверенітет України не підлягають сумнівам.

Ви як вважаєте, підсумки переговорів свідчать про те, що все ж таки вдасться зупинити пана Путіна в тому, що він робить чи ні?

Ваша Свобода

– Питання, мені здається, треба розглядати глибше. Не просто проаналізувати сім абзаців, які написані були вчора за сім годин. Тобто продуктивність праці чотирьох міністрів полягала у тому, щоб один абзац на три рядки за одну годину. Чи це багато, чи мало, то сказати важко. Але питання тут не у формальностях.

А питання в тому, що ми для себе, українська дипломатія, повинні були дати відповідь на одне запитання: чи йти зараз на загострення і продовжувати оті події, які відбувалися напередодні зокрема у Краматорську і тому подібне, чи досягти бодай якого перемир’я, якщо хочете, якогось перепочинку для того, щоб сконцентрувати зусилля, для того, щоб провести необхідний діалог з тими, хто не задоволений на сході, і показати світовому співтовариству, що ми не відступаємо від своєї лінії?

Звичайно, в тексті Женевської декларації згадки про Крим немає. Але Ви правильно нагадали, що пані Аштон, а потім і пан Керрі, а потім і керівники США, Німеччини і Великої Британії висловилися одностайно у тому дусі, що в разі, якщо Росія впродовж найближчих днів не продемонструє, що вона змінила свою позицію і припинила політику втручання в наші внутрішні справи, то санкції, їх наступний етап, будуть обов’язково застосовані.

Чому не було згадки в документі про Крим? Це було зрозуміло від самого початку. Тому що Російська Федерація поставила питання ультимативно: або ми згадуємо про Крим, тоді документу не буде, або ми говоримо про ті речі, які дозволять до певної міри ситуацію, напругу зняти.

Але питання в тому, що насправді російській дипломатії, російській державі вірити, на жаль, неможливо. Вона це продемонструвала за останні місяці неодноразово.

– Учора Володимир Путін, до речі, сам себе викрив у брехні. На прямій телефонній лінії, яка теж тривала кілька годин, як і переговори у Женеві, він визнав, що збрехав. На попередній своїй зустрічі з журналістами (з кремлівським пулом) у березні, Путін стверджував, що мовляв, ці «зелені чоловічки» у Криму не були військовими Росії, а цього разу він сказав, що були.

– Проходить місяць – глава держави міняє позицію. Дивиться у телеекран абсолютно спокійно, навіть не кліпаючи очима. Тобто, це означає, що слово, сказане навіть на найвищому рівні політичному, нічого не варте.Йому не можна вірити.

– Але ж домовлятися треба з Росією все-таки?

– Так само не можна до кінця вірити тому, що написано у цій декларації. Тому що, з одного боку, три сторони (Україна, ЄС і США та Україна) чітко і ясно продемонстрували, що ми хочемо нормального, цивілізованого, демократичного розв’язання проблеми, яка є. З іншого боку, є держава, яка, грубо порушивши всі норми міжнародного права, фактично хоче нав’язати нам, незалежній державі, свої правила гри.

Тому ситуацію ми справді змушені будемо проаналізувати, взявши паузу на 3, 5, 7 днів. І якщо вона не зміниться, якщо ми будемо продовжувати відчувати, що йде тиск, що йдуть провокації... Сьогодні зранку я прочитав, що з Криму на Запоріжжя везуть «туристів».

– Відомий у «Фейсбук» блогер Дмитро Тимчук про це повідомив. В автобусах із запорізькими номерами везуть «туристів»...

– Тобто, якщо це все буде продовжуватися, тоді ми, очевидно, прийдемо до висновку, що ця декларація свою роль, можливо, тимчасову відіграла.

– Але варто було українській дипломатії брати участь у цих переговорах, варто з Росією домовлятися, незважаючи ні на що – не йти на повну конфронтацію?

– Безумовно. Це функція дипломатії – домовлятися.

– Ну, і взагалі українській владі нинішній домовлятися...

– Так. Особливо, якщо взяти до уваги, що, на превеликий жаль, системності в діях наших військових зокрема поки що не проглядається, системності і в діях нашого політичного керівництва теж, на жаль, не часто можна побачити. Тому, можливо, дипломати сьогодні якраз і дають цю справді можливість владі сконцентруватися, зрозуміти, що є першорядним, що є надзвичайно важливим саме на сьогодні, на завтра і на післязавтра, для того, щоб бодай якось допомогти оборонятися.

І дуже важливо, мені здається, що попри цю багатогодинну пропагандистську атаку з боку Москви, тому що фактично вчора Путін говорив не про Росію, а говорив про Україну і про Крим, ми побачили вчора мітинги і в Краматорську, і в Донецьку, і в інших містах, які вийшли і сказали: ні, ми не хочемо тебе, дорогий товаришу Путін, залишайся сам зі своїми «чоловічками» і не мороч нам голову (вибачте за таке слово), дайте нам можливість зробити наш власний вибір.

– Пане Огризко, наскільки я розумію Ваші слова, Ви не настільки скептично налаштовані, як деякі західні оглядачі, думку яких я навів раніше. Принаймні, на сьогодні.

Як би там не було, Лавров вимагав, російські представники хотіли, щоб був у Женеві формат «а ля Придністров’я» 3+2: західні представники, Росія і від України щоб був ще представник сходу. Не було представника сходу. Далі. У цьому тексті угоди, офіційно оголошеному Департаментом інформаційної політики МЗС України, таких слів, як «федералізація» можлива, скасування виборів, призначених на 25 травня цього року в Україні, немає. То все ж таки не так все й погано для України?

– Я можу Вам назвати ще десяток таких самих скептиків. Я порадив би все-таки впливати на позицію своїх урядів і своїх країн. Бо дуже легко бути скептиком і говорити про те, що щось так, а щось не так. Це дуже важка робота. Розумієте, люди вчора сім годин, не встаючи, таки працювали, як би там не було.

– До речі, пан Керрі зі своїм російським колегою, Лавровим провели перед тим кілька раундів зустрічей щодо України. І вони тривали не по 10 хвилин. У Парижі, пам’ятаємо, вони зустрічалися...

– Абсолютно. Тому це все дуже напружена і складна робота. Легко говорити, не знаючи, а коли ти сам перебуваєш у такому форматі, то ти розумієш і вагу слова, і значення коми, і значення артикля і так далі.

Але на чому я ще хотів би наголосити? Західні країни, здається мені, і це дуже добре, нарешті почали розуміти, що оті казки, які нав’язував їм Володимир Володимирович впродовж багатьох років, і та залежність, в яку західні країни потрапили від Росії через газ, через корупцію, через…

– …через спільні проекти на кшталт «Північного потоку»…

– Абсолютна правда. Через нав’язані, власне, але нав’язані через корупцію речі, роблять Захід вразливим.

На превеликий жаль, сьогодні демократичний Захід значно програє Путіну в мобільності, в швидкості прийнятті рішень, у здатності просто проявляти спротив. У цьому негатив, але і позитив демократії.

– Може, довго запрягають, але швидко їхатимуть?

– Але якщо вже рішення ухвалять, то ухвалять. Мене у цьому плані порадувала позиція пані Меркель, яка, здається, вперше за останні роки демонструє…

– Так. Вона вживала слово «анексія», коли ще формально з російської точки зору не приєднали Крим. Напередодні була телефонна розмова канцлера з президентом США Бараком Обамою, де знову наголосили, що Росія має вжити негайних заходів щодо стабілізації ситуації в східній Україні. І після ухвалення цих Женевських угод ніхто не розслабляється на Заході. І Керрі про це зразу сказав.

– Отут важливе слово: негайно! Це означає, що це не буде йти місяць чи півроку. Це зараз. Це справді кілька днів, які повинні дати відповідь.

Те, що відбувалося, зараз триває, на жаль. Бо я сьогодні також читав реакції, інформації різні. Стрілянина знову у Краматорську.

– Більше того, є інформація, що ці «донецькі», які не збираються складати зброю і продовжують утримувати Донецьку облдержадміністрацію, прямо сказали, що, мовляв, поки київська влада не звільнить свої адмінбудівлі на Банковій і у Верховній Раді, ми нічого робити не будемо, а ці угоди угодами нехай собі залишаються.

– А ми знаємо, хто керує цими так званими сепаратистами, хто інфільтрує в Україну свої підривні підрозділи. Як там не критикують СБУ, але деякі інформації є. Ми вже навіть знаємо просто з відкритих джерел. І те, що там затримано кілька десятків людей, які просто самим брутальним чином підбурювали українських громадян на сепаратизм…

– Будемо чекати наступної зустрічі Володимира Путіна чи з журналістами, чи прямої лінії, а він не скупиться на них. І він чесно скаже: «на попередній зустрічі, у квітні, я казав, що не було російських вояків на сході й півдні України, а зараз скажу, що є». Так?
– Звичайно. Воно так, мабуть, і буде.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Я хочу сказати, що той, хто кривить слово, викривляє, вже приречений. Ця справа вже програна. Хоча ми зараз не бачимо очима, але по суті так і є. Тому що вся земля, повітря і все, що на ній, належить Богу. Він всі надра дав людям. Якщо одна людина чи одна країна користуються тільки для себе, то це теж кривда.

Як зупинити Захід може Путіна? Словом правди.

– Це більше така моральна позиція. Я дозволю собі тлумачення.

– Пані слухачка зараз порушила дуже важливу тему. Особливо напередодні нашого одного з найбільших християнських свят. Я думаю, що те, що вона говорить про моральність, про відповідальність, є надзвичайно важливим.

На превеликий жаль, сьогодні можна стверджувати, що навіть питання цієї моральності в Росії втратило своє першопричинне значення, навіть церква стала просто інструментом впливу і інструментом, вибачте за слово, «оболванювання» місцевого населення. Тому те, що говорить пані слухачка, дуже важливо.

І мені приємно, що оці останні події продемонстрували, наскільки ми вивищуємося духовно, національно, ідеологічно над усім тим дрібним, що нам намагаються підкинути російські пропагандисти на чолі зі своїм найбільшим керівником.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я учора бачив виступ Вашого, так би мовити, «колеги», пана Лаврова після підписання меморандуму. Він поводив себе таким чином, що начебто нічого не відбулося. Мені здається, що цивілізований світ може вплинути на поведінку Росії. Вона таким чином може змінитися. Впливом на економічні проблеми Росії, впливом на фінансові проблеми Росії.

– Пане Огризко, справді, що далі може Захід зробити? Були вже перші дві, так би мовити, хвилі економічних санкцій. І багато критиків, скептиків знову ж таки вважають, що це «комарині укуси» насправді були для Путіна.

– Тут пан слухач має рацію. Я з ним погоджуюся. Треба насправді переходити вже до більш серйозних речей.

– Готовий до цього Захід, як Ви вважаєте?

– Бо попередні були, я сказав би, попередженням до того, що зараз може мати місце.

Я думаю, що визначено вже кілька ключових напрямків можливих санкцій: енергетичні, фінансові, тобто фінансово-банківські, військово-технічні, науково-технічні і таке інше, де Росія дуже швидко і сильно це відчує.

– Міністр економіки Росії Олексій Улюкаєв уже констатував, що без санкцій економіка Росії вже має втрати, і зростання ВВП загальмовується, інвестиції забираються геть. Він це офіційно визнав.

– Це навіть на такому поки що попередньому етапі. У разі, якщо будуть реальні санкції застосовуватися, то за оцінками самих російських економістів, Росія просто не втримається, вона не зможе витримати відтоку капіталів, відповідно це почне призводити до різкого гальмування економічного розвитку і відповідно до всіх наступних наслідків.

– Пане Огризко, Ви недипломатично доволі оцінювали в розпал подій київського Майдану реакцію Заходу. Тоді Ви казали, що, м’яко кажучи, недостатні були дії Заходу. Ви зараз оптимістичніше дивитеся на потенціал Заходу поставити, грубо кажучи, на місце Путіна?

– Дещо оптимістичніше. Не повною мірою, але дещо оптимістичніше. Хоча скажу Вам відверто, Захід міг би бути більш адекватним і більш настирливим, і більш ефективним.

– А в чому більше оптимізму все-таки з’явилося?

– Оптимізм полягає у тому, що ми зараз справді стали на дуже чіткі позиції. І вчорашня зустріч у Женеві це продемонструвала. І Україна, і ЄС, і США. Це справді одна цивілізаційні платформа.

– Пам’ятаємо заяву Європарламенту.

– Абсолютно точно. Учора це була так само надзвичайно важлива і надзвичайно ефективна політична дія. А от тепер за цими політичними знаками нам треба справді вийти на конкретику.

Недавно ми були з групою експертів в НАТО, говорили там з керівниками альянсу. На жаль, у мене склалося враження, що вони ще дозрівають до необхідності прийняття вже серйозних рішень. Але дуже важливо вже, що вони зрозуміли, і ми їм нагадали аналогії – 1938 рік і 2014 рік. Не тільки ми, звичайно, але багато факторів, які впливають на те, що вони переосмислюють свою позицію і починають думати вже не категоріями казкових, міфічних взаємодій, а категоріями воєнного часу.

– Пане Огризко, коли Ви очолювали МЗС, одна з найгостріших не внутрішньо-українських, а світових проблем була (вона так чи інакше досі залишається) ядерна програма Ірану. Ми пам’ятаємо позицію тодішнього президента Ірану Ахмадінеджада. Дуже жорстка позиція, ніяких поступок. У чомусь схожа позиція із нинішньою позицією Путіна. Ніхто нам не страшний, ніхто нам не указ, Захід узагалі, грубо кажучи, «політичні імпотенти», даруйте за таку цитату. Але ми бачимо, як зараз себе Іран поводить. Без всяких війн, без всяких ударів. Санкції західні далися взнаки. Може бути такий же ефект і для Путіна у такій спосіб – перекриття фінансових потоків тощо?

– Безумовно. Я хотів би сказати, що якраз ці жорсткі економічні санкції, коли Ірану фактично закрили можливість експортувати нафту на світовий ринок, коли він опинився в економічній блокаді і ізоляції, якраз і змусили іранське керівництво переосмислити свою абсолютно неадекватну з точки зору безпеки позицію і перейти до іншого.

І сьогодні Росія може опинитися в такій самій ситуації. Якщо вони не хочуть зрозуміти, що не можна бути вигнанцем, що не можна бути «слоном у лавці з посудом», тоді вони отримають те, що отримав Іран, трішечки раніше.

– Можливо таким чином?

– Можливо.

– Без військових якихось заходів? Звісно, ніхто не піде на ядерну державу.

– Розумієте, що це ядерна війна. Це означає, що ми переступимо ту, вже дуже масну, потрійну червону лінію, після якої назад уже повернення не буде. Я думаю, що ні в Америці, ні в Європі, ні в Росії… Хоча пан Дмитро Кисельов уже сказав, що ми…

– Мені здається, що це фейковий виступ, скандальний. До речі, риторика пана Кисельова (це не тема нашої передачі), коли він дізнався, що йому закритий шлях у Європу, зокрема в улюблений ним Амстердам, у нього зовсім інша риторика була. Ніякого «попелу».

– Абсолютно.

Я Вам скажу, що є в російському військовому істеблішменті люди, які мислять категоріями війни, тому що вони на цьому заробляють шалені кошти. Це теж треба розуміти. Це фантастичні фінансові потоки, які йдуть в кишені цих людей. Тому вони будуть намагатися штовхати світ до краю, але десь за крок до цього будуть зупинятися. Але це буде давати їм можливість заробляти ці шалені кошти.

– Наскільки я розумію, у чомусь Ви все ж таки оптимістично дивитеся на те, що вплинути на Путіна можна?

– Дещо оптимістичніше, ніж раніше.

– А, може, у цьому всьому, навіть найгіршому, є свої позитиви? Консолідація Заходу тепер відбудеться, українська нація. Ви погоджуєтеся з такими твердженнями?

– Я згоден з тим. Я вчора на одному з ефірів сказав, що ми, мабуть, колись все-таки поставимо Путіну і Януковичу пам’ятник в Україні. Тому що вони дуже серйозно простимулювали об’єднання української нації в політичну націю, вони дуже швидко дали зрозуміти всім, що ми – одна країна.

– Європа об’єдналася.

– І Європа зрозуміла, хто є Російська Федерація. Тому це «одним пострілом два зайці».