Зірвана в останній момент інспекція українських позицій на Донбасі за участі бойовиків «ЛДНР» – що це було? Україна хоче визнати учасниками «Мінських» переговорів маріонеток Кремля? Чи безпрецедентно довге перемир’я на цій війні, при всіх спробах його зірвати, доводить правильність курсу нинішнього керівництва України? Якого миру хочуть Зеленський і Єрмак? І якого миру прагнуть голова української делегації у ТКГ Кравчук та його перший заступник Фокін? Якою є атмосфера на «Мінських» перемовинах, як поводяться представники Росії? Свою оцінку цього в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода висловив учасник «Мінських» переговорів, представник ОРДО в українській делегації ТКГ Сергій Гармаш.
Олександр Лащенко: Пане Гармаш, ви, будучи учасником «Мінських» переговорів, активно коментуєте їх зокрема і у Facebook. І дуже добре, що ви зараз у нашій студії. Так, ви не брали участь у тому засіданні, на якому ухвалили рішення провести 10 вересня цю інспекцію.
– (Переклад з російської) ТКГ працювала в режимі голів делегацій. Тобто не один я, а взагалі з делегацією ці питання не обговорювалися.
– Тільки Леонід Кравчук?
– Я думаю, що, напевне, Резніков (віцепрем'єр-міністр України, перший заступник голови української делегації в ТКГ Олексій Резніков – ред.), як перший заступник...
– Фокін? Не знаєте?
– Я не знаю. Він також є першим заступником. Оскільки Кравчук підписує документи, то він був стовідсотково.
Навіщо Росії перемир’я?
– І все це на тлі цього безпрецедентного перемир’я, яке, на думку критиків, вже зірване, тому що загинув український воїн, є поранені. На думку Офісу президента, все-таки є шанси його відновити. І на думку Леоніда Кравчука. Як ви вважаєте, що це відбувається? Дійсно шлях до миру? Дійсно більшість українців цього бажають? З цим Зеленський прийшов торік до перемоги на виборах.
Дійсно життя українських воїнів, усіх цивільних осіб. Чи це шлях до капітуляції України? Якщо так жорстко поставити питання. Оте, що фактично, на думку критиків Зеленського (а він із цим не згоден, і Єрмак із цим не згоден), знову з бойовиками ведуть переговори, фактично ледь не погодилися на їхні умови. У пабліках так званих «ДНР» не приховували радості напередодні, що, мовляв, ми «нагнули» Україну. Ваша оцінка, пане Гармаш?
Мир – це усунення агресора – Росії – з території України, відновлення територіальної цілісності і суверенітету держави
– Знову ж таки, що вважати за перемир’я, а що – за мир. На мою думку, мир – це все-таки усунення агресора – Росії – з території України, відновлення територіальної цілісності і суверенітету держави. Тобто, та ж незалежність, якої ми прагнемо, в якій ми зараз обмежені, враховуючи конфлікт на сході. Можливо, на чиюсь думку, мир – це дійсно, коли не стріляють, коли конфлікт негарячий, скажемо так, тобто те, що називається «придністровським сценарієм». Мені здається, що Росія більше зацікавлена у перемир’ї, ніж ми.
– Навіть так? А чому ви так вважаєте?
– Бо інакше вона на нього не погодилася. Якби логічно. Друге. Перемир’я, знімаючи гостроту конфлікту, дає їм можливість перевести конфлікт у так званий «придністровський сценарій». Тобто фактично інституалізацію механізмів впливу Росії на Україну. Конфлікт не стріляє, скажімо так, його вже не обговорюють у світі, в українському суспільстві складається атмосфера, коли можна говорити про встановлення економічних відносин. І ми вже бачили, що луганський губернатор уже заявляв.
– Пан Гайдай? Він потім дезавуював свою заяву.
– Так, після того, як почали стріляти, він сказав, що ситуація змінилася. Але поза тим, ми знаємо, що не тільки він озвучував такі ідеї і несе їх. І навіть ТКГ, не в самій ТКГ, але ми знаємо, що члени української делегації озвучували подібні ідеї. Тому Росія зацікавлена у збереженні конфлікту, але в його холодній фазі.
Тому що, якщо скажу, що конфлікт закінчиться, а як тоді Росія впливатиме на Україну? Тоді вона вже вийшла. Якщо конфлікт і не стріляють, то фактично можна говорити про зняття санкцій, можна нашій владі говорити, що ось початок діалогу, вже мир, давайте домовлятися – там же ж наші громадяни живуть і все решта. Але при всьому цьому це все одно залишатиметься проросійським анклавом, там будуть збройні незаконні формування, якщо конфлікт законсервувати.
– Тобто, всі ці пушиліни там залишаться у всій красі, так?
– Консервація конфлікту – це те, що є зараз, тільки не стріляють.
– Тобто ви, наприклад, дончанин, Денис Казанський, інші не зможете просто через загрозу безпеці повернутися?
– Ні. І Росія зацікавлена саме у консервації конфлікту. І той же ж Козак (заступник глави Адміністрації президента Росії Путіна Дмитро Козак –ред.), ми знаємо, що автор такого ж сценарію у Придністров’ї. І фактично ось ці незаконні збройні формування, які зараз там є, будуть збережені фактично, якщо конфлікт буде заморожено, то це аналог другої російської армії Придністров’я.
– Це дійсно дуже важлива річ. Що вважати придністровізацією конфлікту? Донбас входить до складу України з наданням цього самого «особливого статусу», про що Росія вже сьомий рік говорить, зі своїми умовами, з впливом на зовнішньополітичну діяльність всієї України тощо. Фактично отримує право вето щодо можливості, наприклад, вступу до НАТО і так далі, зі своєю потужною фракцією у Верховній Раді. Це один момент.
Чи як дійсно зараз у тому ж самому Придністров’ї? Так, президент Додон навіть не гребує зустрічатися з лідерами сепаратистів. Це все одно, щоб Зеленський зустрівся з Пушиліним. Цього немає сьогодні в Україні…
– … поки що.
– … але ж Придністров’я ж не інтегрувалося у склад Молдови. І, принаймні, є різні точки зору. Говорять про проросійські сили, що вони контролюють ситуацію… Формально вони не впливають на зовнішньополітичну стратегію Молдови. Тобто, може бути придністровізація різна. Ні?
– Я говорю про придністровізацію, коли не «особливий статус», те, що ви говорите, тобто не виконання Мінських домовленостей. Це інший варіант. (Зараз Росія, думаю, вже зрозуміла, що з «особливим статусом», з виконанням «Мінська» дослівно у неї нічого не вийде. Українське суспільство цього не допустить. І українська влада це артикулює, коли вона говорить про те, що вибори – після закриття кордонів).
А от збереження саме в нинішньому варіанті конфлікту, коли там існують квазіреспубліки, але немає збройного конфлікту, що дозволяє знову ж таки тут говорити про мир проросійським силам і не тільки проросійським, дозволяє знизити градус суспільної напруги, і на цьому тлі можна говорити про якусь економічну співпрацю, про той же ж «особливий статус» поступово піднімати питання.
Заморозити конфлікт – найгірший варіант для України
– Може, це не найгірша ситуація? Пане Гармаш, ви зараз говорите (ви поправите, якщо я вас неправильно розумію) про те, що залишити так, як є – статус-кво, заморозити конфлікт, так?
– Так. Цього (заморозити конфлікт – ред.) зараз прагне Росія.
– Так, може, це не найгірший варіант для України?
– Це найгірший варіант. Тому що подібним чином нас поступово виведуть до того, що є в Придністров’ї, що ми зустрічатимемося з Пушиліним. Тому що це суб’єктивізація. Те, що ось ця інспекція – це вже інспекція з бойовиками, вибачте мене.
Гірше того, в коментарі Офісу президента, що я прочитав, я вперше побачив, коли наша влада посилається на пункт 2 Мінських угод, в якому визначається, що сторони розводять свої збройні формування від лінії розмежування. І там говорять, що ЗСУ – на таку відстань, а збройні формування ОРДЛО України – на таку. І ось та сторона постійно цитує ось це і говорить, що ми – сторона конфлікту. І ми з цим не погоджуємося. А 9 вересня раптом я читаю на сайті президента якраз ось цей аргумент, що вони є в конфлікті. Тобто ми фактично визнаємо їх, суб’єктивізуємо.
«Гризлов перервав засідання»
– Ви вважаєте, що це визнання, це фактично після провалу спроби створити консультативну раду так звану, тепер іншим шляхом...?
– Це був один зі способів легітимізації.
– Зірвалося тоді.
Якщо вони дійсно інспектуватимуть наші позиції, то це вже визнання їхньої суб’єктності
– Так. Зараз я бачу свідомо чи несвідомо, але це фактично можна розцінювати. Тим більше, якщо вони дійсно інспектуватимуть наші позиції, то це вже визнання їхньої суб’єктності. Я вже не говорю про те, що Росія все більше і більше, вже під час останньої ТКГ кілька разів Гризлов повторював (Борис Гризлов – глава делегації Росії в Тристоронній контактній групі – ред).
– Ви були свідком особисто?
Гризлов кілька разів повторював, що Росія – посередник, і вона прийме будь-які домовленості між делегаціями ОРДЛО і України
– Я не просто був свідком. Я встав, скажімо так, і зауважив щодо цього, висловив свою думку. Гризлов кілька разів повторював, що Росія – посередник, і вона прийме будь-які домовленості між делегаціями ОРДЛО і України. Хоча ОРДЛО не є членами ТКГ. Не може бути ніякої делегації ОРДЛО апріорі. Україна чомусь заплющує на це очі.
– Тобто, ви заперечили. А Кравчук, Фокін...? Хто там ще брав участь у цьому засіданні саме, коли керівник російської делегації Гризлов...
– Кравчук дав мені можливість це сказати, принаймні. А це дуже важливо.
– А його позиція яка?
– Він мені не висловлював протесту щодо моєї думки. От Гризлов просто перервав засідання на цьому. Він вимкнув монітор.
– І воно перервалося?
– Але потім відновилося, коли прийшла інша підгрупа, вже соціально-економічна. Але політична на цьому закінчилася.
– Це було днями? На початку вересня?
– Так, це було 2 вересня.
«Вкрай обмежений прояв присутності бойовиків»
– Я процитую для збалансованості цю заяву, про яку ви, пане Гармаш, згадали, – Офісу президента України. 9 вересня, коли пояснювали ось цей намір провести інспекцію... Знову ж таки повторю, що інспекція зірвалася на сьогодні, принаймні, на другу половину дня четверга (10 вересня – КР), але аргументація Офісу президента Зеленського є цікавою:
«Юридично інспекцію проводять не сторони воєнного конфлікту, а посередник – ОБСЄ у супроводі представників сторін... Якщо хтось не розуміє можливого механізму такого інспектування, рекомендуємо освіжити в пам'яті історію діяльності СЦКК, а також пункт 2 Комплексу заходів з виконання Мінських домовленостей – ту частину, яка визначає сторони на лінії розмежування і яка дісталась Україні у спадок від деяких «великих» дипломатів... Так, Росія відмовилася від роботи в рамках СЦКК. Кожна нормальна людина чудово розуміє, з якою метою це було зроблено. Але наявність такої мети не означає її реалістичності. Вкрай обмежений прояв присутності бойовиків нічого нікому не може дати, крім єдиного – ще одного аргументу на користь правоти України».
Як прокоментуєте?
– Я не знайшов логіки, чесно кажучи: як це може показати правоту України. Я бачу у цьому загрозу, створення прецеденту просто, по-перше. По-друге, там усе розпочинається з того, що головний пріоритет України – це життя і здоров’я. І у мене виникає питання. Можливо, це жорстко прозвучить, але я озвучу, тому що воно виникає.
У всьому світі військові існують для того, щоб захищати державні інтереси. У нас держава жертвує своїм суверенітетом заради захисту військових
У всьому світі військові існують для того, щоб захищати державні інтереси, незалежність держави, суверенітет держави. У нас ситуація перевернулася. У нас держава жертвує своїм суверенітетом фактично, своїми інтересами заради захисту військових. Ось тут все ж таки віднайти цей баланс піклування про людей і піклування про інтереси держави. Тому що держава – це трошки більше, ніж українська армія. До неї 40 мільйонів входить, а не 200 тисяч. Тут треба все ж таки нашому керівництву з цим визначитися.
Але я хочу звернути увагу на інший факт. На те, що взагалі в цієї інспекції немає ніякої реальної причини щодо безпеки. Тобто, в ОБСЄ на засіданні ТКГ, яке ухвалювало рішення про інспекцію, підтвердили, що немає ніяких нових оборонних споруд. Більше того, навіть Безлер, який свого часу, у 2014 році, захоплював Горлівку, у себе в соцмережі зробив аналіз, порівняв карти, напевне, гуглівські, і теж сказав, що...
– ... той самий «Бєс»...
– ...так. Що там немає ніяких нових споруд. Це все від Пушиліна і його оточення. Це очевидно. І для нас це очевидно.
Яке політичне питання? Суб’єктивізація «ЛНР» і «ДНР». Що, власне, Офіс президента і визнав у цитаті, яку ви згадували
Я бачу лише один мотив для тієї сторони наполягати на створенні такої інспекції. Це політичне питання. Яке політичне питання? Суб’єктивізація «ЛНР» і «ДНР». Що, власне, Офіс президента і визнав у тому фрагменті, в цитаті, яку ви згадували. Чому ми погоджуємося на це? Мені складно сказати. Тому що Росія, я ще раз повторю, більше, ніж ми, зараз зацікавлена у цьому перемир’ї. Перемир’я повністю відповідає її сценарію розвитку подій.
– Пане Гармаш, тоді замкнене коло для України? Перемир’я вигідне Росії – агресору. Якби була, не дай Боже, активізація бойових дій, то, звісно, це теж Україні не вигідно. Яка альтернатива?
– Який результат активізації військових дій? Україні не вигідно, коли гинуть наші військові. Але якщо в результаті військових дій звільняється територія або усувається супротивник, ворог із нашої території, то, напевне, вигідно все ж таки. Тому тут важливо, які цілі ми перед собою ставимо.
У цьому випадку, я ще раз кажу, Росія зацікавлена в «придністровському сценарії». Це збереження конфлікту в замороженому вигляді, інституалізація фактично цього механізму тиску на Україну. Збережений конфлікт завжди буде, скажімо, тим повідком коротким, за котрий можна завжди смикати Україну, керівництво України. Тому ситуація ось така.
Мені здається, що наше керівництво, можливо, неусвідомлено, через хороші наміри, щоб дійсно врятувати життя, потрапило у цю російську пастку, коли ми дійсно реалізуємо її сценарій замороження конфлікту за «придністровським сценарієм».
«Ми деморалізуємо наших військових»
– Пане Гармаш, ви вже не один місяць із Денисом Казанським представляєте Донеччину на цих переговорах.
І з президентом України Зеленським ви не спілкувалися, наскільки ви розповідали, перед призначенням, так?
– Перед – ні. Але у мене була така можливість із ним трішки поспілкуватися.
– З Андрієм Єрмаком точно спілкувалися, як і з паном Резніковим?
– Так, звісно.
– Ви ж не просто так пішли. Ви своє бачення виклали. Ви знали, що це за політики. І зараз у вас така позиція, яка, наскільки можна судити, зовсім відрізняється від того, що заявляє той же ж Зеленський. Я трошки процитую, до речі.
Він був на Хмельниччині напередодні, ще до цієї ситуації зі зірваним інспектуванням. Президент України наголосив: «42 дні була тиша (тобто на Донбасі). Я вважаю, що це для нас перемога. Бойових втрат за 41 день не було. На 42-ий день ми втратили людину. Але у будь-якому разі до кожного такого моменту зараз інший підхід, інше ставлення. Ми по деталях розбираємо кожен епізод. Після цього у нас знову немає бойових втрат». Ось така аргументація.
– Це дійсно перемога. Життя врятовані. Це дійсно так. Але давайте цю перемогу перевтілювати в інші перемоги все ж таки, розуміти інтерес Росії, нашого супротивника. І якщо ми говоримо конкретно про це інспектування наших позицій бойовиками, то я ще раз говорю, на мою особисту думку, до речі, на жаль, у делегації українській це не обговорювалося взагалі, що суто політичний момент, і ми зробили помилку, коли погодилися на це.
Ми розкололи суспільство фактично – ви бачите, які відбуваються дискусії
По-перше, ми розкололи суспільство фактично – ви бачите, які відбуваються дискусії; по-друге, ми деморалізуємо наших військових, які, вибачте, якщо будуть бойовики перевіряти, що повинні відчувати і думати; по-третє, ми все ж таки сприяємо суб’єктивізації і легітимізації фактично бойовиків «ДНР» і «ЛНР» як суб’єктів конфлікту.
А це означає, що ми виводимо Росію з-під відповідальності за цей конфлікт. А це наша головна все ж таки мета. Росія, а не маріонетки її у Донецьку та Луганську. Тобто я бачу значні політичні втрати від цього рішення.
– Але поки не відбулося. Зірвалося. Принаймні за даними на зараз.
– Деякі речі вже є. Суспільство вже розкололося, військові вже не розуміють, що відбувається. Ми вже бачили аргументацію Офісу президента, яка фактично говорить про те, що ОРДЛО де-факто є стороною конфлікту.
– Я не знаю, чи володієте ви цією інформацією, яку розповсюдив Юрій Бутусов, відомий журналіст, військовий оглядач. Він є різким критиком Андрія Єрмака, Володимира Зеленського. На це варто зважати. Він незадовго до того, як зірвалася ця інспекція, ще не було відомо, що вона зірветься у четвер, констатував, що її мав у тому числі проводити генерал-майор ЗС Росії Руслан Якубов (Вяхітов).
Ви володієте інформацією? Це правда...
– Ні.
– ...що навіть російський генерал мав з’явитися на українських позиціях?
– Російський генерал повинен був би. Навряд чи, якби там не було російського генерала, наша сторона погодилася б взагалі на таку інспекцію. Саме російський генерал там повинен бути. Але для нас погано те, що разом із ним...
– …це навіть гірше, з вашої точки зору, що будуть ось ці...?
Якщо там з’являється російський генерал, то для нас це зрозуміло... А от коли там з’являються представники так званих «ЛДНР», то це вже суб’єктивізація
– Звісно. Для нас Росія – сторона конфлікту. Якщо там з’являється російський генерал, то для нас це зрозуміло. І ми цим собі, скажімо так, ніяк не шкодимо, ми не легітимізуємо ОРДЛО як суб’єкти. А от коли там з’являються представники так званих «ЛНР» і «ДНР», то це вже суб’єктивізація. Це погано. А генерали російські нехай розмовляють із нашими. Вони й раніше розмовляли з нашими в СЦКК. Це було ефективніше, ніж розмовляти з маріонетками.
– Дехто проводить аналогію. Мені цікаво, чи ви погоджуєтеся з цим? Був один випадок задовго до президентства Зеленського під час війни на Донбасі, якщо я не помиляюся, ще у 2014 році, максимум – у 2015-у, коли був живий той Павлов-«Моторола» (до того, як він у ліфті в Донецьку з’їздив). І коли українці боронили Донецький аеропорт, був там такий момент, ротація, коли перетнулися деякі українські воїни з «Моторолою» і його бойовиками. І був такий контакт. Звісно, російські пропагандистські ЗМІ відразу це розповсюдили.
Ця аналогія доречна з цією інспекцією, яка, щоправда, не відбулася зараз?
Військові між собою нехай спілкуються. Можливо, це також більше сприяє тому, щоб врятувати життя...
– Військові, які перебувають безпосередньо на лінії розмежування, так чи інакше одне з одним можуть контактувати. І я знаю, що бувають різні домовленості. І, вибачте, за цигарками сходити на той бік до магазину. Може бути таке. Це неформально. А от коли держава на рівні Офісу президента визнає суб’єктнітсь маріонеток – це вже небезпечно. Це вже дійсно погано. Військові між собою нехай спілкуються. Можливо, це також більше сприяє тому, щоб врятувати життя...
– Але коли держава визнає – це зовсім інша ситуація...
– Звісно! Це речі, які абсолютно є неспівставними.
«Я не думаю, що Єрмак є агентом ФСБ»
– Андрій Єрмак (можна так сказати?) запросив вас до участі у ТКГ. Він же ж курує це питання...
– Я думаю, що за його згодою. Але запропонував мені принаймні Олексій Резніков, з яким ми проводили співбесіду.
– І з Єрмаком ви мали розмову, спілкувалися, напевне?
– Загально. Він прийшов на перше наше засідання і просто сказав кілька слів. Ми поставили йому кілька питань. Тобто особисто ми не спілкувалися.
– Я до чого веду? Критики Зеленського, його цієї політики, цих спроб встановити мир на Донбасі (є, звісно, не тільки критики), наполягають: мовляв, основна «заслуга» в цьому разі для них – це саме Андрій Єрмак. Ледь не в зраді його звинувачують. Є такі твердження, не підтверджені, хоча і з трибуни Ради навіть прозвучали з вуст народного депутата, колишнього «Слуги народу» Гео Лероса, що Єрмак на російську розвідку працює. Хоча знову ж таки доказів не наведено жодних. І Лерос не навів.
Ну, ви знали, куди ви йшли, за таких умов, за такого вашого ставлення, яке, до речі, не змінюється. Ви його висловлювали як журналіст, як головний редактор видання «Острова».
– Тут питання до них: вони знали, кого брали? Я знав, куди я йшов. У мене є якраз конкретні цілі, які я ставлю перед собою, не дозволяють робити те, що вони намагаються робити. І я як можу, скажімо так, заявляю про свою позицію в делегації, заявляю про свою позицію у ТКГ безпосередньо. Тобто я роблю те, що можу. Навіщо вони мене брали – у мене питання, звісно. Чого вони хотіли досягнути? Тому що я дійсно не приховував своєї позиції.
Я знав, куди я йшов
Але я не сказав би, що все однозначно. Я особисто не думаю, що Єрмак дійсно є агентом ФСБ. Я думаю, що це просто людина, яка займалася бізнесом, і по ньому видно, що він є дуже ефективним бізнесменом – він дуже чітко ставить завдання, чітко вимагає їхнього виконання. Тобто, це видно, що він є дуже ефективним менеджером. Я думаю, що він як ефективний менеджер виконує поставлене президентом конкретно перед ним завдання – добитися миру на Донбасі.
Моє бачення миру на Донбасі і бачення Зеленського трішки різняться
– Первинний – Володимир Зеленський?
– Звісно. Стовідсотково. Досягнути миру на Донбасі. Те, як бачить Зеленський мир на Донбасі, то це вже питання до Зеленського.
– Володимир Зеленський і не приховує.
– Я думаю, що моє бачення миру на Донбасі й бачення Зеленського трішки різняться. Тому що я з Донбасу, я хочу туди повернутися. І я бачу, що той мир, який президент бачить для себе, не створює для мене гарантій безпеки мого повернення туди. На жаль.
– До речі, Радіо Свобода завжди готове надати слово пану Єрмаку на будь-яких умовах. У «Суботньому інтерв’ю», у проєкті Радіо Свобода «Донбас. Реалії», як завгодно... Якщо пан Єрмак погодиться, Радіо Свобода готове надати йому слово.
Навіщо ж надалі залишатися у ТКГ?
– Один зі свіжих ваших постів, коли ви констатували спробу провести інспектування, Михайло Гончар, відомий енергетичний експерт, але він активно коментує політичні питання, під вашим постом у Facebook написав комент: «Вам з Казанським немає чого робити у цьому збіговиську капітулянтів на чолі з компартійним ... Кравчуком». Що скажете у відповідь? Це часто на вашу адресу і Дениса Казанського лунає.
– Я чув. Але я не вважаю, що це буде хорошою позицією, якщо я зараз просто візьму і піду. Я думаю, що дуже багато хто хотів би, особливо проросійськи налаштовані люди, щоб ми пішли звідти. По-друге, якщо у нас зараз є якесь бачення ситуації все ж таки зсередини, то потім ми стоятимемо десь на узбіччі та додумуватимемо, що ж там відбувається. Зараз я можу говорити про те, що я бачу і знаю та розповідати про це вашим телеглядачам у тому числі, читачам, слухачам і так далі. Тому, мені здається, це така дуже м’якотіла позиція (піти з ТКГ – ред.).
Ну, піду я. І що? Щось зміниться? Це якось завадить Єрмаку, Кравчуку та Фокіну реалізувати їхні плани? Ні
Мені іноді хочеться піти, звісно. Серйозно. Коли не розумієш, що відбувається, то виникає бажання, звісно, не вляпатися і простіше піти. А, з іншого боку, який ефект, що далі з цього вийде? Ну, піду я. І що? Щось зміниться? Це якось завадить Єрмаку і Кравчуку та Фокіну реалізувати їхні плани? Ні. Поки я там, можу хоч якось, але завадити.
«Фокін дуже щирий. Як радянська людина»
– Щодо Кравчука і Фокіна. Відомі ті неоднозначні, м’яко кажучи, заяви першого заступника делегації Вітольда Фокіна. Ви у Facebook розповідали, що у вас була змога поговорити з паном Фокіним і з Кравчуком. Наскільки я зрозумів із ваших дописів, у вас не склалося під час цих розмов враження, що Кравчук, а тим більше Фокін (хоча у Фокіна різкіші заяви, що «особливий статус» нібито – для всього Донбасу, «всезагальна амністія», хоча, як ви кажете, Фокін потім казав, що його інтернет-видання «Страна» нібито не зовсім точно процитувало), що вони йдуть на ось цей шлях капітуляції?
– Знову ж таки хто і що розуміє під капітуляцією. У мене не склалося враження, що вони злісно щось роблять, скажімо так. Я вважаю, що Фокін дуже щирий. І як радянська людина він нічого іншого не міг говорити. І ті, хто його брав до делегації, прекрасно розумів, що він говоритиме, які ідеї озвучуватиме. Я вважаю, що в якійсь мірі його цим і використали. Я, до речі, не говорив, що «Страна» його неправильно процитувала. Я сказав, що слова з інтерв’ю, скажемо так, зникли. А от на якому етапі вони зникли? Може, вони десь узгоджувалися до «Страни». Тобто я бачив текст із правками.
– На руках Фокіна? Він вам показав?
– Так, показав. Текст із правками. Правки були значними. І в результаті те, що вийшло в «Стране», відрізнялося від того, що було спочатку написано.
– Але ж пан Вітольд наполягає (чи ні?), що потрібна «всезагальна амністія», «особливий статус» для всього, навіть неокупованого, Донбасу?
– Це його... Він так вважає.
– Все ж таки вважає?
Фокін, як і більшість росіян, наших людей проросійських його віку особливо, вважають, що у всьому винна Америка
– Що було би непогано. Так. «Особливий статус». Що він вважає під «особливим статусом»? Коли ми почали розмовляти, він каже: а як же ж інвестиції туди підуть – вони не підуть. Розумієте, для нього «особливий статус» – це інвестиції. Це не політичний статус. Тобто, ну, 87 років людині, скажімо так, яка виховувалася в СРСР, для нього Росія – це ще не агресор, я думаю. Хоча він розуміє, що це супротивник. Але з інших його інтерв’ю ми розуміємо, що він, як і більшість росіян, наших людей проросійських його віку особливо, вважають, що у всьому винна Америка. Я так думаю. У мене таке складається враження.
– Були старі інтерв’ю пана Фокіна Дмитрові Гордону. Наводять фрагменти.
– Так. До речі, з Кравчуком усе набагато складніше. Тому що, якщо Фокін не був у політиці 25 років, то Кравчук із неї не виходив. І він думає, що говорить, він розуміє наслідки, але в нього теж свої певні погляди.
– Ваше враження лише під час засідань?
– Я думаю, що він також злісно не шкодитиме Україні. Але у нього є підхід. Я думаю, що він все-таки більше компромісний щодо української влади, адміністрації, Офісу президента. І його погляди більш компромісні. На мій погляд. Тому що нам не давали установок. Але коли він говорить про те, що от написано в «Мінську», значить, все-таки є там «та сторона», є їхні підписи – значить, вони – «сторона конфлікту». Чому він так трактує?
Я вважаю, що їхні підписи там як фізичних осіб про те, що вони ознайомлені просто з цим документом. І вони не брали участь (я маю на увазі Захарченка, Плотницького) в обговоренні й укладанні цього документа, комплексу заходів.
Тут різні підходи. Чому він бере ту позицію? Чому не бере іншу? Хоча існує можливість брати. Мінський комплекс заходів так написано, що його можна трактувати по-різному. Мені хотілося би, щоб ми його трактували на нашу користь.
«Порошенко повинен нести відповідальність за Мінські угоди, але...»
– То, можливо, мають рацію, Єрмак менше про це говорить, але Зеленський про це говорив, і прихильники чинного президента України, що вони змушені – Зеленський, його команда і ви теж, зрештою, як учасник так званих мінських переговорів (це відеоконференція) – пожинати плоди Петра Порошенка, який підписав і «Мінськ-1», і «Мінськ-2» особливо? І тоді була ось ця міна уповільненої дії ще Порошенком закладена, на їхню думку. Порошенко це категорично спростовує. Ваша оцінка?
– Звісно, Порошенко був одним із авторів, скажімо так, Мінських домовленостей. Він їх не підписував, але за його вказівкою вони були підписані. Тому Порошенко, звісно, повинен нести відповідальність за те, що там написано.
Але тут інше питання, розумієте. Мінські угоди розраховані до грудня 2015 року. Зараз 2020 рік. Якщо Україна вважає за необхідне (вони не імплементовані Верховною Радою), що вони більше шкодять Україні, ніж дають можливість вирішити конфлікт на користь України, то, можливо, від них дійсно вартує відмовитися і шукати інші варіанти та можливості вирішення конфлікту. Якщо ми всліпу просто виконуватимемо те, що там наухвалював Порошенко знову ж таки під тиском російських військ, які тоді оточили Дебальцеве, то цей фактор теж треба враховувати.
Коли та сторона говорить, що ми щось там не виконуємо, то ми повинні говорити, що вони ж захопили після «Мінська-2» вже 1 700 кілометрів площі, яка офіційно за «Мінськом» ОРДЛО не є! Чому?
І, до речі, чому, коли ми говоримо про те, що ми не виконуємо щось, не згадуємо про те (ми згадуємо, на делегації це постійно звучить у ході переговорів, а в суспільстві, мені здається, рідко), що після Мінського комплексу, коли та сторона говорить, що ми щось там не виконуємо, то ми повинні говорити, що вони ж захопили після «Мінська-2» вже 1 700 кілометрів площі, яка офіційно за «Мінськом» ОРДЛО не є! Чому?
Знову ж таки коли ми говоримо про вибори, то треба визначитися, на якій території вони можуть взагалі відбуватися, якщо де-факто територія захоплена – 1700 квадратних кілометрів! А де-юре вибори там не можуть відбутися, тому що вони під контролем уряду перебувають. Тобто багато запитань.
Усі названі в цьому інтерв'ю особи мають право висловитися на Радіо Свобода
